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吴先生：
在T=T0时刻，两系任意点之间的时间关系都是T=T0，与距离和位置没有任何关系。 实际上，在任意时刻，两系之间的任意点之间的时间关系符合洛伦茲变换，只能是一个固定的关系，这个关系只是时间的函数，与距离和位置没有任何关系。 |
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吴先生：
在T=T0时刻，两系任意点之间的时间关系都是T=T0，与距离和位置没有任何关系。 实际上，在任意时刻，两系之间的任意点之间的时间关系符合洛伦茲变换，只能是一个固定的关系，这个关系只是时间的函数，与距离和位置没有任何关系。 |
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[87楼] 我还是换一种方法再分析一次。 假设O、O’重合发出光波，按照“两条光线”的思路，两个坐标系各有一条光线沿X轴正方向传播，S’系的光线为a’，S系的光线为a。按照刘先生前面的思路，a’到达A’与a’到达B为同一事件，a到达B为另一事件。刘先生认为这是两个不同的事件，在S中有不同的时间，因此，B会看到两次闪光。我们来具体分析一下。 设a’到达A’与a’到达B这一事件在S’系中的时空坐标为（x’,t1’），在S系中的时空坐标为（x,t1）；再设a到达B这一事件的时空坐标为（x,t2）。 根据光速不变有： x/t2=c 根据洛仑兹变换有： x=r(x’+vt1’) t1=r(t1’+vx’/c²) 由以上两式可得： x'/t1'=(x/t1-v)/(1-vx/(c²t1)) 由于刘先生认为t2不等于t1，而上面又得出x/t2=c。于是得出，x/t1一定不等于c，再根据上式可知：x'/t1'一定不等于c，这违背了“光速不变”。 因此，为了满足“光速不变”，必须有x'/t1'=c，也必须有x/t1=c，进而t1必须等于t2，a’与a是同一条光线，B不会看到两次闪光。 |
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作者:刘久明 发表时间: 2008/05/16 22:05 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除吴先生：
在T=T0时刻，两系任意点之间的时间关系都是T=T0，与距离和位置没有任何关系。 实际上，在任意时刻，两系之间的任意点之间的时间关系符合洛伦茲变换，只能是一个固定的关系，这个关系只是时间的函数，与距离和位置没有任何关系。 \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 洛份兹变换的重点是:一个惯性系中看来,两地发生的事件为同时,则另一惯性系S看来就不同时.不同时指的是,若A点发生事件为T=0,则B点发生的事件T≠0.所以你的观点是违反这一规律的. 当然,若认为"在T=T0时刻，两系任意点之间的时间关系都是T=T0"也可以,但是两系分别所说B和B'点不再是同一空间点了.比如,一个是在成都,另一个可能是重庆. ※※※※※※ 中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828 |
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我现在明白了刘久明先观点,与黄德民先生一样,前门赶走了同时性绝对性(圈定用相对论讨论),后门又偷偷把它请回来. ※※※※※※ 中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828 |
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吴先生： 在T=T0时刻， 对于A与A'来说，tA=tA' 由于A与B同系，tA=tB 由于A'与B'同系，tA'=tB' 你怎么判断tB≠tB'的。 在T=T0时刻，两系“任意”点之间的时间关系都是T=T0，所有两系之间的空间点都是T=T0，B与B'虽然不是同一空间点，但仍然满足两系“任意”点的要求，当然还是T=T0。 还是那句话，洛变换的时间公式是系之间的变换公式，跟点的选择没有任何关系。如果真的由此导致时间相对性的悖论，您就直接去批洛变换，我不会反对的。 |
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在T=T0时刻， 对于A与A'来说，tA=tA' 由于A与B同系，tA=tB 由于A'与B'同系，tA'=tB' 你怎么判断tB≠tB'的。 在T=T0时刻，两系“任意”点之间的时间关系都是T=T0，所有两系之间的空间点都是T=T0，B与B'虽然不是同一空间点，但仍然满足两系“任意”点的要求，当然还是T=T0。 =================================== 我说"tB≠tB'"指的是,若S看发生异地(A和B)事件是同时的,此时,由S'看是不同时的.因此判断tB≠tB'.(B与B'为同一空间点). 若由S'看是同时的,则B与B'必须不是同一空间点(一个在成都,另一个可能是重庆) ,因此指的是两件事,不满足变换式所说的一一对应关系. ※※※※※※ 中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828 |
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刘教授，
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黄德民先生,希望您把所有逻辑思维过程都摆出来,接受大家的检阅. 不要自己走了许多天,撇下大家五湖四海天方夜谈地在这里鸡同鸭讲地进行发散性争论.
前段日子,我与Fuj0一致认为黄先生一些地方明显存在荒唐问题.本希望黄先生好好思考,但黄不思考,迷恋于自己的思维,仅仅对我一个简短评论而已. 黄德民说我"日常经验或牛顿理论的角度加以考虑的". 我最讨厌日常经验了. 至于牛顿理论,大家当然要使用,但使用其什么呢?就是使用牛顿理论与相对论中的公共部分. 我们应该既不偏向牛顿理论,也不偏向相对论,但可以站在它们共同成立的那部分之中,成为我们讨论的依据. 而黄德民先生呢, 我认为他已经走向了荒唐,背离了牛顿理论与相对论中的公共部分,匪夷所思. |
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建其：
我在88楼已说得很清楚，对第三阶段的问题，我考虑有所失误，未考虑“作为发射点的B和作为接收点的B”的时间因素，只考虑了空间因素，将它们看着一点，因而出现了错误。至于你所说的“荒唐问题”、“匪夷所思”，似乎有些言过其实吧！ |
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建其在主贴中提到发射装置和接收装置，但我在提出原问题时，是“刻意”不用发射装置、接收装置这些有形物体的，因为只要用到了这些有形物体，我们极易受到牛顿理论和日常经验的影响，难于单纯地不受影响地完全从坐标变换的角度思考问题，之所以考虑设定两个发光点（即将B点也设为发光点），主要是为了给B点赋予发射和接受这两种功能，既然O系中作为发光点的B在O'系看已变为B'，根据线性变换“一点不可分离为两点的”的原则，在O系中作为接收点的B在O'系看也应相应地变为B'。我认为沈建其等人的回复不是从坐标变换的角度考虑的，更多是从日常经验或牛顿理论的角度加以考虑的。 不过，通过出差期间这两天的考虑，我认为我以前的考虑也是有失误的，即只考虑了空间坐标因素，未考虑时间坐标因素，作为发射点的B和作为接收点的B，尽管空间坐标是相同的，但时间坐标不同，不是同一点，变换到O'中也应不是同一点。 ------------- SHEN RE: 黄德民先生,按照您在99楼说的"对第三阶段的问题，我考虑有所失误，未考虑“作为发射点的B和作为接收点的B”的时间因素，只考虑了空间因素，将它们看着一点，因而出现了错误", 我认为: 时间因素当然要考虑,在相对论中,这个时间坐标当然不同. 但问题的核心更在于空间坐标的不同.您提到了根据线性变换“一点不可分离为两点的”的原则,好,但请注意,我与Fuj0发了那么多帖子,恰恰在证明您违反了“一点不可分离为两点的”的原则.我多次提到您的"分身"术,Fuj0也有相关文字来概括您违反了“一点不可分离为两点的”的原则. 我们必须使用发射装置、接收装置这些有形物体,这样才能避免"分身",因为我们可以得到发射装置、接收装置的运动方程,装置的接受与发射都是事件,在不同参考系中都可以必然呈现. 但吸收点呢,就不存在这个特性了.它的运动方程是什么呢? 根本就没有运动方程. 而且还会得到矛盾.矛盾见下面: |
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这里有一个伪命题出现：
我跟黄曾经有一个帖子对话： 黄说： B’在O'系看，是相对于O'系静止；在O系看，是相对于O系运动。 那么，我说：反过来，我们也可以得到：B在O系看，是相对于O系静止；在O'系看，是相对于O'系运动。 黄曾经说, 大意: B就是B'(同一客体的两个表现),不但在初始时刻是,以后也是. 那么问题就出来了: 既然B就是B',那么为什么这个发射点可以同时相对于O系运动与静止呢? 所以,黄的美好愿望“在O系中作为接收点的B在O'系看也应相应地变为B'”根本是达不到的. 因为初始时刻作为接受点的B与B'在以后时间段里面不再是同一个客体了,它们是不再有关系的两个客体了. 作为接受点的B与B'在初始时刻,的确满足黄的愿望"O系中作为发光点的B在O'系看已变为B'，根据线性变换“一点不可分离为两点的”的原则，在O系中作为接收点的B在O'系看也应相应地变为B'",可是在以后的时间段里,不再成立. 因为B接受光子与B'接受光子,是两个事件,不是一个事件. Fuj0一开始就指出这一点. (以后Fuj0的讨论与刘先生纠缠在一起了,我就没有能有精力关注他了) 所以,我说,黄的观点不要说违背相对论,也违背了牛顿力学. 黄的'荒唐'在于,他多次涉及'分身'术: 在这个"发射点"问题上, "发射点"在O与O'系中只能在初始时刻能做到对应, 以后做不了对应了,变为了两个事件,两个点.可是黄,认为以后也是可以对应的; 在光速,声速变换问题上,明明只应该研究一个光波或一个声波,因为涉及到变换问题,我们应该只针对一个波,可是黄呢,让各个参考系各自研究各自的波,让它们各自传播各自的固有速度,这哪里是在研究变换问题? 总之,黄没有做到唯一性,变为了'分身'术. |
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对【102楼】说： 太絮叨！ |
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要想说明相对论和牛顿力学之间的关系，解决它们之间的争论，在传统的思维方法规则下是永远做不到的，必须有发散性、理性的思维方法规则。我们从前人那里学到了很多好的思维方法规则，同时又很容易被这种传承的思维模式所局限，无法走出狭隘的圈子。
比如“同时”概念，前人并没有说清楚这一概念，但我们仍然可以从前人、从书本来认识和理解了这一概念，并在实践中运用。但是，我们对“同时”的理解也被定格了，把“同时”理解成了一种客观必然的东西，以至于在感情上难以突破。 当相对论出现的时候，“同时”的相对性与“同时”的绝对性发生了冲突，而至今为止，人们都没有认识到这是两种不同的“同时”，还在为谁是谁非争论不休。这就好比是两个人各自画了一个圆圈，各自坚信只有自己画的才唯一可称作圆圈。龟缩在自己的圆圈内，把思维局限在自己定格的“圆圈”中，互相否定就很自然了。只有突破自己或前人所画的“圆圈”，用一种发散性的思维才能看到和接受更多不同的“圆圈”或“同时”，才能理性的认识它们之间的关系。 这里的很多争论都与“同时”有关，牛顿力学、相对论各自画了一个“圆圈”，争论双方一天走不出各自的圈子，这种争论就会持续一天。目前已经持续了一百年，争论的双方片面对片面、局限对局限，至今没有能够走出圈子的迹象。 |
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对【104楼】说： 我认为并不存在"牛顿力学、相对论各自画了一个“圆圈”"的事情. 牛顿力学与相对论中存在着不少共同的部分. 甚至我可以说得极端一点, 牛顿力学与相对论其实没有区别,除了一些计算结论上的不同. 我们目前的讨论,应该站在牛顿力学与相对论中共同的部分之上. 不要把两者看得绝对对立,也不要自己去过分发散地理解. 对于黄德民先生的问题, 这个论坛上都过分发散了. 黄德民先生本人也割裂了牛顿理论与相对论之间的联系. |
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[楼主] [105楼] 作者:jqsphy 我认为并不存在"牛顿力学、相对论各自画了一个“圆圈”"的事情. 牛顿力学与相对论中存在着不少共同的部分. 甚至我可以说得极端一点, 牛顿力学与相对论其实没有区别,除了一些计算结论上的不同. 我们目前的讨论,应该站在牛顿力学与相对论中共同的部分之上. 不要把两者看得绝对对立,也不要自己去过分发散地理解. 对于黄德民先生的问题, 这个论坛上都过分发散了. 黄德民先生本人也割裂了牛顿理论与相对论之间的联系. ----------------------------------------------- 表面上看，相对论继承了牛顿力学的所有基本概念，我们也一直认为这些概念的内涵没有变化。这种思想应该是大多数人的观点，也应该是主流的观点。这是一种感性的而非理性的认识，也正是由于这种模糊、错误的认识，导致人们看不清牛顿力学和相对论之间的真实关系，至今都无法对相对论、牛顿力学有一个清醒的认识。可以说包括主流在内人们对相对论的理解仍属于模糊阶段，说的好听就是 “一般人无法意会”、“相对论太神秘了”，这种“神秘”掩盖了“不清楚”、掩盖了一些错误的“基本思想”、掩盖了很多错误的认识结论。 实质上，相对论中的多数概念已经不再等同于牛顿力学中的概念，它们在内涵上悄悄地发生了改变。这种改变极其微妙，以至于人们难以发现。如果说，在某一特定的坐标系中，相对论和牛顿力学的基本概念还保持着相同的内涵，那么，除了这一特定的坐标系，在其他坐标系中，相对论和牛顿力学的多数基本概念不再保持着相同的内涵。例如，时间、长度、同时、速度、加速度、力、动量、动能等等，这些基本概念不再具有完全相同的内涵或者说实现，尤其是人们经常争论的“同时”概念，就是因为内涵上的变化引起不同的认识结论。 因此，人们对科学的认识、对物理学的认识还缺乏坚实的根基，人们从来就没有认清相对论的根基是怎样建立起来的，与那些因素有关。在很大程度上，人们割裂了物理学与哲学的关系，缺乏辩证的物理学思想，对物理学的认识都是片面的，没有看到物理学的全貌。 而要想看到物理学的全貌、看清相对论、牛顿力学的根基，必须有发散性的思维，跳出传统概念、传统规则的约束，从“白纸上”、从“沙漠上”重新思考物理学的问题。这种思考不能建立在“假设”的前提下，甚至本身不能有任何公理、公设性的东西。只有如此，才能看到物理学的辩证性，才能看到相对论正确的一面，纠正相对论错误的一面。 苹果有甜的、酸的、好的、坏的、大的、小的多种口味、多种不同特性，我们没有理由阻止你选择哪一种，但需要搞清楚：不是只有你喜欢的、你选择的才是合理的、才可以叫苹果，一个是选择问题，另一个是认识问题。物理学也是如此，可以有多种不同口味、特性的物理理论，人类需要做出统一的选择，但同样不要因为自己的选择而否定其它，对物理学做出错误的认识。 |
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对【106楼】说： “从‘白纸上’、从‘沙漠上’重新思考物理学的问题。这种思考不能建立在‘假设’的前提下，甚至本身不能有任何公理、公设性的东西。”——这种要求实在是太苛刻了，这样一来“发散”倒是能“发散”、但是还能“思考”吗？看起来，想通过“思考”去“看到相对论正确的一面，纠正相对论错误的一面”是没戏了。不过，幸亏还可以通过实验做判断，并非完全没有希望。 “苹果有甜的、酸的、好的、坏的、大的、小的多种口味、多种不同特性，我们没有理由阻止你选择哪一种，但需要搞清楚：不是只有你喜欢的、你选择的才是合理的”——一般来说，人们总是要选择甜的、大的、特别是选择好的，而不选择酸的、小的、尤其不选择坏的。 |
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[108楼]
“白纸上”、“沙漠上”是相对的，对于物理学来说，意味着尽力把你的思维向前推到“没有”物理学，至少退到物理学公理公设之前来重新思考，思考物理学是如何建立起来的，与哪些因素有关。 在这种“苛刻”要求下，“思考”似乎无门，但并不是不能思考。我们要思考人们为什么能够在一张“白纸上”画出那样的画面，在“沙漠中”为什么能够走出这样一条路。这些问题思考清楚了，物理学的根基也就清楚了。可以指出的是，除了客观因素，这些都与人类的愿望和目的有关。而特别需要指出的是，人们对实验的认识同样有误，实验结论同样与人类的愿望和目的有关，或者说与实验的设计方法有关，不具有检验任何理论的能力。以牛顿力学和相对论来说，如果实验设计方案只符合牛顿力学的思想，则只能用来验证牛顿力学的结论；如果实验设计方案只符合相对论的思想，则只能用来验证相对论的结论。 我们也许认为，“选择甜的、大的、好的苹果”是正确的，而选择“酸的、小的、坏的苹果”是错误的。这种正确、错误的判定与人们的愿望和目的是分不开的。换一种目的或者换一种思路，比如你的目的是挑出一些苹果来喂猪或扔掉，结论就会有所不同。 |
| 个位不要再玩数学游戏了，你们在不能统一对空间和物质的认识的前提下，在不知道宇宙的数学含义的前提下，无法达成关于是牛顿的宇宙观和爱因斯坦宇宙观哪个正确的数学共识，所以讨论就不会有什么都能满意的结果，如果要知道谁的观点正确，只能首先知道宇宙和数学的关系。我在《宇宙工作的数学原理》中解释了宇宙按着数学逻辑存在这一问题，并且解释了宇宙工作的数学原理，只有知道宇宙工作的数学原理，你们才能知道你们的数学知识的客观意义，也才能知道你们的数学答案是否正确。我在《宇宙工作的数学原理》中，否定了爱因斯坦的宇宙观，相信沈博士无法改变宇宙工作的数学原理，也相信沈博士今后对爱因斯坦不在抱有幻想。 |
| 欢迎加入科学志愿者群,群号:62745684 |
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[112楼] 作者:余本鲲 发表时间: 2008/05/28 21:45
对【109楼】说： 这分明是在抬杠。 ------------------------------ 我所说的这些，没有臆造的成分，不是玩笑、更不是抬杠。我前面说过，几乎所有研究物理理论的人都被圈在潜意识中划定的圈子内，如果是圈内的应用，问题不大。但是，如果把牛顿力学和相对论作为研究对象则不同，必须跳出各自的圈子才能研究清楚。 这其中的道理很简单，我们无法站在事物本身研究事物本身的特性和变化。举个例子来说，我们无法根据一把尺子来研究这把尺子的长度是否发生变化，我们只能用另外一把尺子，研究这把尺子相对另一把尺子的特性和变化。 因此，目前人们的研究思路存在问题，再有一百年，这种思路也不可能解决牛顿力学和相对论之间的争端。我们必须站在更高的层次上，而不限于牛顿力学和相对论各自的圈内考虑问题，研究牛顿力学和相对论之间的联系与区别。 而特别要注意的是，不要不加分析地把两种理论的概念、结论混为一谈，用一个理论中的结论来否定另一个理论中的结论。仍然用上面尺子的例子来说，你不能用这把尺子的测量结果来否定另一把尺子的测量结果，道理就不需多说了。 |