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上一主题:哪位朋友能理出一篇否定“黑洞”... 下一主题:我再重申一次:绝对静参照系是客...
相对论基本问题测试题(之三、关于光速)
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2008/04/27 11:57
点击:1595次

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 [2楼]  作者:马国梁  发表时间: 2008/04/27 20:33 

1.b 2.a 3.b
[楼主]  [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/04/28 22:29 

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 [4楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/04/29 00:05 
 [5楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/04/29 00:09 

It is worth noting that it is the constant speed c, rather than light itself, that is fundamental to special relativity; thus if light is somehow manipulated to travel at less than c, this manipulation will not directly affect the theory of special relativity.

[楼主]  [6楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/04/29 18:53 

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 [7楼]  作者:拉方  发表时间: 2008/05/01 00:25 

最根本的相对论测试题:
惯性系究竟平全不平权?

别拿了似是而非的问题煞有介事招摇撞骗了!
 [8楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/05/04 14:04 

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 [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/04 14:38 

2是a.
1与3,我有话说。

对于1,如果承认麦克斯韦方程在任何开放的参考系中都成立,那么答案是a. 我们在地球上得到了这样一套麦克斯韦方程,那么预期在月球上也可以得到同样的麦克斯韦方程(因为地球并不特殊);地球与月球都是开放的,可以测量同一束光,发现同一束光遵守同样的方程(这不同于封闭车厢内的空气中的声波方程情形),那么选择a.可由麦克斯韦电磁理论推出。实际上,爱因斯坦1905年论文包含这样的想法。
但与此同时,爱因斯坦又把光速不变当作是一条假设,需要实验检验。
所以爱因斯坦其实选择了以上a,b两个答案。

但是,对于我来说,如果由我来写相对论的教材,我会抛弃光速(因为光速与中微子速度一样,太特殊了,怎么可以作为基本理论的出发点呢?)。 我会用“存在一种不变速度”原理,代替光速不变原理。而“存在一种不变速度”原理其实可以通过引入第三个参考系而导出来的。所以,“存在一种不变速度”是一个逻辑结论,不再是原理,不再是假设。所以,a,b我都不选。


对于3,历史上的光速实验,其实都是双程光速不变实验。如果承认空间各向同性,那么双程光速不变等价于单程光速不变,那么我的答案是a.历史上进行过此类实验。
由于地球是一个开放的系统,且并不特殊,那么迈-莫实验就是其中一个。如果不承认地球是开放的,如假设地球是一个密闭的系统(好比去测量封闭车厢内的空气声波速度),那么迈-莫实验(包括所有实验)就都不算了。但我认为地球是开放且不特殊,所以选择a.
[楼主]  [10楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/04 21:16 

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[楼主]  [11楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/04 21:37 

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 [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/05 12:09 

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 [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/05 12:29 

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 [14楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/05 12:35 

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 [15楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/05 12:50 

(((不管怎么说,双程光速实验已经是两束光,而不是3所说的一束光,所以你的理由是不成立的。)))

Shen Re: "双程光速实验已经是两束光",对.但这是同一个观察者观察到的两束光,不是由两个观察者各自观察的两束光. 这是关键.
因为是"同一个观察者观察到的两束光",如果再承认"空间各向同性"的话,那么光速不变就自然了.




(((“地球是一个开放的系统”的具体含义是什么?你凭什么认为“地球是一个开放的系统”,对另一种可能性“地球是一个密封的系统”是如何排除的,如果没有排除,你的观点是无法让人信服的。)))

Shen Re: 关于“地球是一个开放的系统”的,我上面几贴中已经有很多说明.

其实,关于您的11楼的全部置疑观点,我表示全部同意与理解,并认为不无道理.您这些观点,我已经都料到(因为过去我已经触及过您这些观点了).关于"开放系统",我昨天的帖子已经够详细了,但我认为您还不会完全理解我,所以今天再详细说明之.
在同意您的置疑之后,您我之间只有一些小分歧,主要就是"是否承认参考系的开放性". 这个分歧,导致最后我们之间走上了不同的思维路子. 您我是同一枝干上分叉开来的两根枝桠.
对于如何排除“地球是一个密封的系统”,这就是您我之间的核心问题了. 您我都承认,如果地球像一个密闭车厢,光波好比声波,声波由空气介质弹性系数与密度决定,虽然是一个固定常数,也得不出"速度不变"原理.
但是,如果地球绝对开放,那么结论就会相反.
[楼主]  [16楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/05 19:41 

建其:


“所有一切不同,全部在于"是否开放";
所有分歧,也在于是否承认"开放".

在同意您的置疑之后,您我之间只有一些小分歧,主要就是"是否承认参考系的开放性". 这个分歧,导致最后我们之间走上了不同的思维路子. 您我是同一枝干上分叉开来的两根枝桠.

对于如何排除“地球是一个密封的系统”,这就是您我之间的核心问题了. 您我都承认,如果地球像一个密闭车厢,光波好比声波,声波由空气介质弹性系数与密度决定,虽然是一个固定常数,也得不出"速度不变"原理. ”



你能说出上述这些话,讨论的目的也就基本达到了!其它的小分歧都已无关紧要。
不过,目前你所坚持的“地球绝对开放”,仅是你的一种信念或观点,你没有提供任何证据支持你这种信念!相反,几乎所有反对光速不变假设的人都认为是地球周围存在着某种随动物质(以太、引力场以太、光介子、影子物质等)对光速产生了影响,也就是说在这些人看来,至少在光速问题上,地球是一个你所说的“密封的系统”。而这些观点是人们在分析了历史上的各种光速实验后得出的结论。
既然你已认识到光速不变原理是否成立与地球是一个“开放系统”还是一个“密封系统”密切相关,而目前又还没有一个实验能足于判别“地球是一个密封的系统”还是“地球绝对开放”,这实质上等同于说光速不变原理仍未得到实验的真正验证,只是换了一种说法,对不对?

这不就是认同了我的质疑吗?
 [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/06 18:01 

对【16楼】说:
 

如果地球周围存在"以太、引力场以太、光介子、影子物质等",对光速有修正,但这种具体物质作用的修正不会影响时空变换。就如电磁介质中光速可变,但电磁介质中的Lorentz变换仍旧与真空中的Lorentz变换一样。所以,重点在于考察真空中的光速是否可变,而不在于考察经"以太、引力场以太、光介子、影子物质等"修正后的光速是否可变。尽管真正的真空不存在,但作为一个模型概念,我们还是可以定义它的。

 谈论"以太、引力场以太、光介子、影子物质等"对光速的修正,等价于谈空气与水对光速的修正。但是没有人在讨论相对论的时候,谈论过空气与水对光速的修正。因此矛盾焦点不在于"以太、引力场以太、光介子、影子物质等"修正后的光速是否可变。

如果以上回答,您还不满意。那么就回到本人利用三个参考系得到的"必然存在不变速度"原理(这种"不变速度"是与一切物质作用脱耦的的,它不会受到修正)。我一直坚持,光速与中微子速度一样,作为一种具体物质的速度,怎么可以作为基础理论的前提性原理呢?我们不应该用具体物质(光速),至少应该用任意粒子。本人利用三个参考系,讨论了任意速度普通粒子。这就是我要重新写相对论教材的原因之一。

黄先生,您看到的问题(您的"相对论基本问题测试题"三与四),我也看到了。正因为这些原因,我要重新写相对论教材。

SHEN 2008-5-6

[楼主]  [18楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/06 18:35 

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 [19楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/06 19:08 

至于你说的"必然存在不变速度"原理,我已回复过,也是有问题的。

--------
SHEN RE: 我也对此做了回复。即:14楼,我认为您没有触及我的方法中的问题。尽管您的“你无法必然导出,只有舍去其中有一种无穷大的结果,才有可能得到你想要的结果,而这种舍去是否成立,你是无法说明的”,的确有道理,但是,我们目前只是在探究相对论是否自洽,而不是在讨论相对论是否一定在自然界展现。这是两个层次的问题。您所提的选择题,目的就是要来找出相对论中的不自洽部分。当然,您有时也涉及了“讨论相对论是否一定在自然界展现”问题,把以上两个层次问题混在一起。我认为,最好不要混在一起。

我打一个比方,量子力学还有一个“隐变量”版本。这个“隐变量”版本在物理学界存在了50年,并与主流版本竞争,直到1980年代才被实验否定掉,说明它无法在自然界展现。但是,我还是由衷赞赏与歌颂“隐变量”版本,因为至少在逻辑上,它没有什么不自洽的地方。从这个角度,我仍旧承认“隐变量”版本。
对待相对论,我也有这个态度标准。我想,对于我这个标准,您不难理解,尽管您不一定接受我的标准。





14楼:
(((你无法必然导出,只有舍去其中有一种无穷大的结果,才有可能得到你想要的结果,而这种舍去是否成立,你是无法说明的!)))。
-----------

SHEN Re: 黄先生说得完全正确. 数学上自洽的模型,在自然界不一定可以找到物质承担者,最终需要依靠实验说话.
我的方法只能证明"不变速度"在逻辑上的存在必然性,但无法证明"不变速度"在自然界的存在必然性.

但是,当前,你我是在从逻辑上,命题上,概念上判断相对论正误问题,我希望不要直接引入实验. 我们最好把"从实验上检验相对论"与"从逻辑上检验相对论"分开来,不要混在一起.

只要我们从逻辑上,命题上,概念上找不出某个理论的漏洞,即使目前没有实验证据,我们也应该承认该模型"自洽"(注意,我只说"自洽",不说"正确",因为"正确"二字含义太广,可以包含实验上的验证等).
 [20楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/06 19:20 

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 [21楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/06 19:35 

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[楼主]  [22楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/06 21:38 

建其:
根本就不存在你所说的“难道能那么巧,复杂的物质作用竟然恰好使得c+v与c-v变得一样”。这正如在声速问题上的密封火车一样。无论火车运动速度多大,无论声源在火车内部是否运动,还是声源在火车外部(运动与否都无所谓)只是声音传到火车,静止在火车上的观察者测得的声速都是一样的。你为什么不问“难道能那么巧,复杂的物质作用竟然恰好使得u+v与u-v变得一样”??如果地球周围有随面层,在光速问题上,它就如同上面的火车。无论光源在地球上是否运动,还是光源在地球外部(运动与否都无所谓)只是光线传到地球,静止在地球上的观察者测得的光速都是一样的。谈不上“匪夷所思”,更不是什么修正。
至于“用胶子代替光子”,不知是你臆想的,还是真有这个实验。如果有,请你说明一下。
 [23楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/07 13:00 

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 [24楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/07 13:09 

黄先生认为地球不开放,认为地球是一个“绝对封闭车厢”(被光介子绝对包围),那么迈-莫实验的确没有证明光速不变。迈-莫实验测量的光速是一个固有的光速(好比封闭车厢内的固有声速)。

以上是实验。

可是在相对论理论中,用到的光速并非是迈-莫实验意义上的固有光速。在相对论理论中,光速是参与变换的,只不过是c=c'而已。迈-莫实验(如果把地球看作绝对封闭)中的光速从不参与变换,是固有的。

所以,无论迈-莫实验结果如何,都与相对论理论无关了,前提是如果把地球看作绝对封闭。在黄德民框架下,他可以否定“迈-莫实验是相对论的实验基础”,但还是无法否定相对论本身。

我呢,如果把地球看作绝对开放,那么迈-莫实验是相对论的实验基础。
[楼主]  [25楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/07 18:49 

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 [26楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/08 01:36 

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 [27楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/08 01:43 

相对论如果失去实验基础,当然是对相对论的重要一击.但这只是一方面.

另一方面,似乎这个网上挑战相对论的人,更多的是想从逻辑上来找出相对论的毛病. 这跟有无实验基础,没有关系.
好比那个"古怪"变换,虽然没有实验基础,但我照样认为它是优美的. 物理学中类似事情有很多,磁荷,没有实验基础,可是逻辑上允许磁荷存在,引入磁荷,不但磁和电完全对称,而且还可以解决电荷量子化之谜. 所以,有时没有实验基础的事情,也是可以探究的,且探究的结果还可以是合理的.

这是另一方面.
 [28楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/05/08 01:48 

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[楼主]  [29楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/05/08 19:56 

建其:

我从没有说过只有人才有资格当观察者。事实上,在光速实验中,有资格充当观察者的恰恰是设备而不是人。你说“原子能发出光子,也能吸收光子,这就具备观察者的基本资格,怎么就不能当作是观测者呢”,请你说说,原子能吸收光子与光速不变有何关系。
 [30楼]  作者:wbx.21  发表时间: 2008/05/08 20:20 

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