财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:世界上谁最不相信神?——兼谈现... 下一主题:中微子超光速论文的败笔
 [61楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/04/20 02:23 

宏观的“作用”就很简单,打人、握手、拍桌子、跳跃,
谁与谁“作用”都看得一清二楚,还会有什么是“作用”的问题吗?
更不会有“超距作用”的问题了(传播速度无穷大只是“超距”的内涵之一)?

不过古人一定对用扇子煽动数米远处的纸片而感到奇怪(超距作用?),
也可能对声音的“超距”传播感到过困惑?
而我们的祖先其实早就用水波来类比声波了,即使在看不见空气原子的情况下,
奇怪的倒是我们这些现代人,看不到以太就以为它不存在,
这才闹出了很多的“超距”问题?

约公元一世纪时,东汉思想家王充发现,声音在空气中的传播形式是和水波相同的。
他在《论衡·变虚篇》中说:
“鱼长一尺,动于水中,振旁侧之水,不过数尺,大若不过与人同,
所振荡者不过百步,而一里之外淡然澄静,离之远也。
今人操行变气远近,宜于鱼等,气应而变,宜与水均。”

这段文字的前一句,描写了游动的鱼搅起水浪的大小浪花传播距离的远近。
后一句指出,人的言语行动也使空气发生变化,变动的情况和水波一样。
此外,王充在这里还表达了另一个科学思想:波的强度随传播距离的增大而衰减:
鱼激起的水波不过百步,在一里之外消失殆尽;人的言行激起的气波和鱼激起的水波一样,
也是随距离而衰减的。可以认为,王充是世界上最早向人们展示不可见的声波图景的,
也是最早指出声强和传播距离的关系。

到了明代,借水波比喻空气中声波的思想更加明确、清楚。
明代科学家宋应星(1587—1660)在《论气·气声篇》中说道:
“物之冲气也,如其激水然。……以石投水,水面迎石之位,一拳而止,
而其文浪以次而开,至纵横寻丈而犹未歇。其荡气也亦犹是焉。”
敲击物体使空气产生的波动如同石击水面波。这就是宋应星的结论。
(详细参见:《中国古代的声学知识》:
http://www.artx.cn/artx/keji/38652.html)


特别值得一提的是与宋应星基本同时期的---方以智---他明确提出光的“气波动说”,
他认为光是气的表现,是气内部相互作用的传播,而不是由光源向外发出的气。他说:
“气凝为形,发为光声,犹有未凝形之空气与之摩荡嘘吸。
故形之用,止于其分,而光声之用,常溢于其余。气无空隙,互相转应也。”

就是说,光和声都是气被激发的结果。有形之物,
固定占有相当于其体积的空间,而无形的光和声,
则由其激发之处向外传播。这种传播是靠空气之间的相互作用而得以实现的。
按方以智的看法,“空皆气所实也”,“气”弥漫整个空间,内部毫无间隙,
这样,倘一处受激,必致处处牵动,“摩荡嘘吸”、“互相转应”,
有如投石水上,石激水荡,纹漪既生,连环不断,将波纹一层一层向外传播开去。
光就是这样由光源向外传播的。方以智把光和声相提并论,认为两者以同样的方式发生、传播。

就其论述而言,应是一种朴素的波动学说,可以名之为气光波动说。
这种波动说不提振动,也不讲周期,所以现代人多不愿承认它。
其实,从物理学的角度来看,扰动在介质中的传播就是波,
周期和振动并非形成波的必要条件。所以,他的理论当然是波动学说。
(详细参见:《中国古代对光的性质的认识》:
http://scholar.ilib.cn/Abstract.aspx?A=shjtdxxb-zxshkxb200201007 )

可惜这条方家的思维脉络现在似乎是后继乏人了,
现代方姓的知名学者不是搞天文就是搞生物去了,呵,这可能也很值得方舟子三思?

==============================================================
另外,在中国也有光是气的“发射说”,光是气的思想起源很早。
春秋时医和即曾提出:“天有六气,六气曰阴阳风雨晦明也。”

到了西汉,《淮南子·原道训》又进一步提出:
“夫无形者,物之大祖也,......其子为光,其孙为水。”

这大概算是基本粒子和以太学说的“大祖”了吧?
真是高度的概括呀,而且很形象,比较现代学者的“夫无形者,空间也”如何?


《淮南子》的《天文训》中说:
“天道曰圆,地道曰方。方者主幽,圆者主明。
明者吐气者也,是故火曰外景;
幽者含气者也,是故水曰内景。”

明代张介宾就曾说过:
“盖明者,光也,火之气也;位者,形也,火之质也。
如一寸之灯,光被满室,此气之为然也;盈炉之炭,
有热无焰,此质之为然也。”

清末谭嗣同认为:
“日月星辰之光至地,其气亦至焉。人目之光至日月星辰,其气亦至焉。”

可见,在对光本性问题的认识上,中国古人占主导地位
的观点认为光是气,是光源发出的一种特殊的气。
(详细参见:《中国古代对光的性质的认识》:
http://scholar.ilib.cn/Abstract.aspx?A=shjtdxxb-zxshkxb200201007 )

======================================================

不过在磁的问题上,我国古人早期把磁石吸铁的特性比喻做母子相恋,
认为:“石,铁之母也。以有慈石,故能引其子;石之不慈者,亦不能引也。”
(《吕氏春秋·季秋纪·精通篇》高诱注)
因此,汉初以前,都是把“磁石”写成“慈石”。
虽然不够准确吧,但也挺逗的?很有人情味,

宋代的陈显微和俞琰曾经作了探讨,认为磁石所以吸铁,是有它们本身内部的原因,
是由铁和磁石之间内在的“气”的联系决定的:“神与气合,皆阴阳相感,隔碍相通之理”。

明末的刘献廷(1648—1695)在他的《广阳杂记》一书中也认为磁吸铁是由于它们之间具有“隔碍潜通”的特性。
(以上内容参见:《我国古代有关磁学的知识》:
http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-107172-2.html )

国外就没有用“隔碍相通”或“隔碍潜通”这样的词,而是用了“超距作用”一词,
其实意思大致相同,我国强调了磁场不会被一般物体阻隔的性质,
而国外则强调了磁力不需要可见物质之间的直接相互作用就可以传递的特性,
以太论当然就否定了“超距作用”的神话,统一了宏观、微观物质之间相互作用的原理,
但这项工作至今看来也并不容易呀,



至于sagnac的问题,黑兄不必在意刘岳泉的言语尖锐一点,
不过你在这个问题上可能确实需要自己整理一下思路,
给人感觉似乎有些想两全,却反而陷入两难的情况?
这种事并不少见,我也常有,刘兄有时可能也有体会?



 [62楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2008/04/20 15:29 

yanghx先生好,谢谢您的认真回复,您说的都是事实,启发我想了很长时间。知无不言,言无不尽,是我的基本做法。

‘概念’是事物或其组成部分的印象,分成两类:

一类是直观概念,即通过观察或体验直接得到的概念。这类概念是命名和定义的基础。

二类是量性概念,即通过观察或体验和测量得到的概念。物理学上一般把这类概念,称为“物理量”。物理量是组成物理规律的基础。

我觉得您说的是‘作用’的直观概念。

量性概念当然都来自其直观概念,但必将自然地增加上测量方法过程结果的印象。

从直观概念上说:作用应该是物质物体之间的相互支持帮助促进,或说相互约束妨碍碰撞。这样也有整体概念和过程概念之分。一个作用的整体概念无非是其最终结果,即一个物体损失或得到的能量;一个作用的过程概念无非是作用的进程,即在该作用中的功率变化情况。功率变化速度是有的,但没有‘传播速度’之说。

从量性概念上说:功率(和速度加速度)等都无法直接测量,都只能根据直接测量的力、电压、温差、距离、时间、能量改变量等计算出来。因此作用的量性概念包括力、电压、温差等,一般不把能量改变量、距离、时间归于作用之列。

因为力、电压、温差等都是两个物体(或一个物体的两部分)之间的,测量工具的‘探头’必须同时与两个物体直接接触,所以无论测量出的数量大小,都是一个时刻上的,都不可能测量出其传递或传播速度,都只能认为(假设):力、电压、温差等的传播速度无限大。

据此可知:凡是认为力或力场、电压或电场、温差等传播速度有限的,都必然是‘作用的量性概念’不清造成的。
 [63楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2008/04/20 16:38 

对【61楼】说:

至于sagnac的问题,黑兄不必在意刘岳泉的言语尖锐一点,
不过你在这个问题上可能确实需要自己整理一下思路,
给人感觉似乎有些想两全,却反而陷入两难的情况?
这种事并不少见,我也常有,刘兄有时可能也有体会?

==============================

虽然我水平低些,没获得大家的好感,但对于没把握的问题,我一般都会特别注明‘我认为’或‘我感觉’。这个问题我是有把握的,是用了心思的。

光速也是速度,任何速度都是相对的,都是相对于一定的坐标系(基准)的,都是在该坐标系中的。任意一个物体分别在两个具有相对速度的坐标系中的速度,都是不可能相同的。因此要想分析光速问题,首先必须确定好坐标系,否则只能越说越糊涂。

有时间我专门发一个解释 sagnac效应的贴子,只是因为与大家的观点不符合,可能会发了也没人看。 所以先不着急。                           

 

 [64楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/04/21 00:29 

对【61楼】说:

    找了这么多的古汉文资料,辛苦了!

    在这么多的古汉文资料中,仍找不到中国以太思想早于西方的证据,所以我在论文中将还是用“三千多年前,古印度有一种《正理论》的学说最早提出了物质以太的概念。两千多年前,古希腊的毕达哥拉斯(Pythagoras)哲学派别提出了以太传播光线的理论。17世纪初,法国著名的哲学家笛卡尔(R·Descartes)最先将以太赋予了以某种力学性质”作为开篇语,但是我可能会用“太极子”替代“以太子”作为更深层次物质的代名词,将“太极子”作为万物的组成基元。

 

    不过,现在还要是否会与刘良俊的“太极子”形成冲突,似乎他那解释普朗克常数太牵强附绘,我的一切解释都必须直观形象,数据真实可靠。

※※※※※※
相对论误导科学走斜路, 是非曲折待历史见证; 引力场以太旧貌焕新颜, 定海神柱将扭转乾坤。

想当初时空迷思闯科海, 荣辱以乐生命也当歌; 看如今闲庭迅步攀高峰, 宇宙重构时空再平展。

 [65楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/04/22 23:02 

到底谁最先提出的光介质波动说也并不重要,
这是一种受到可见水波动启发的自然原始思维,并没有多高深的思辩,
但要用实验来验证这个假想却不是那么容易?

可能关键还是要了解在明朝时期我国的理论和技术与西方差距很小(对应加利略时期),
东西方都在修复蒙古给世界带来的创伤,西方称此时期为“文艺复兴”,比明朝早一点点,
但是蒙古给中国带来的灾难远大于西欧,特别是文化、科技方面的重创,
至今在世界上的蒙古殖民地中,也只有中国承认蒙古是自己的祖先之一,
可见根深蒂固,影响深远,当然这还与满清的近代统治有关,

明朝时期在某些方面其实还超过西方很多,比如在冶炼、水利、钻井、天然气、火箭等等方面,
但是很多东西都没有能够延续、发展,这是需要引起国人足够重视的,
英国大革命基本与满清入关是同一时期,不过从近代看,似乎比满清还厉害?
当今最时髦的就是“民主自由”,可这背后隐藏的东东可能并不简单,
在人们抛弃上帝这个“精神鸦片”的同时,是不是就只有靠吸毒、口号这种“物质鸦片”、振奋精神了呢?
这种世界性的浮躁、亢奋根源来自何处?发展下去又会如何呢?真有“自由”可言吗?
我国古代很推崇的“潜心修炼、逍遥自在”真的就只是服用了“精神鸦片”的糟粕吗?
环境污染都容易看见、治理,可精神污染就很难看见、解决?
古代也有这类乱世,是靠疾病、瘟疫、战乱---物极才返的,
这可不是“开倒车”那么简单的,


=====================================================
AB效应的问题确实不少,如果螺线管两侧的磁场不为零,那么就有洛伦兹力的问题,
不过洛伦兹力是垂直于电子束速度v的,按说不应该影响v的大小?
也就不会影响电子束到达屏幕的时间了?所以可能其中还另有原因,再看看吧,






 [66楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/04/23 00:09 

对【65楼】说:

    看来我们的政治思维也基本上是一致的,最近几天我还在新华网发了很多帖子,我真担心现在是整个西方向中国的疯狂进攻会发展到些什么手段,中央有不有最坏的打算?特别是台海局势更隐藏杀机。

 

    AB效应的螺线管两侧的磁场用“毕奥-萨伐尔定律”很容易证明,我现在的电子模型已经可以证明包括磁力和洛伦兹力形成机制在内的所有问题,现在就是想再把引力问题纳入进来,实际上还一直没成功。 AB效应与洛伦兹力的原理是一致的,这些要等我的论文完成后我才会具体介绍的。

※※※※※※
相对论误导科学走斜路, 是非曲折待历史见证; 引力场以太旧貌焕新颜, 定海神柱将扭转乾坤。

想当初时空迷思闯科海, 荣辱以乐生命也当歌; 看如今闲庭迅步攀高峰, 宇宙重构时空再平展。

 [67楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/04/23 14:07 

西方也有不同的人群,比如文艺复兴时期的这批人,虽然在英国大革命后趋于沉寂,
但如同我国的“反清复明”势力一样不会从此永远消失的,
当然“大革命”和满清统治也许比较蒙古的统治要缓和一些了,
不过文艺与科学的再次拨乱反正还是势在必行,看看这次东西方谁走在前面了,
台湾的陈水扁政权可能更接近“大革命”一些,明显轻浮、狂噪,很象大陆的文革时期,
现在的马英久算是比较稳重、务实的,很象大陆的邓小平一类走姿派的复出?
所以也许今后的台海关系会有所缓和,
不过这些“务实派”也不是圣人,如果不接受、总结历史教训,
一味的“向前看”,只讲些“硬道理”的话,错误也在所难免,反正弯路坎坷还是少不了,


AB效应最好还是要先多积累一点实际的论文资料,
尽量把AB效应的实验条件、方法和各种观测效果、数据搞清楚,
研究这个实验不仅是为了否定相对论的sagnac解释,也许以后还有其他方面的重要解释和应用,


 [68楼]  作者:cuizhenshan  发表时间: 2008/04/23 22:50 

我是支持以太存在的,但我无法接受以太与我们世界的粒子相混同的看法,也不同意其没有粒子特征。我一直在忙没有过多时间与大家探讨。

 [69楼]  作者:youngler  发表时间: 2008/06/30 12:50 


支持以太论的文章,


※※※※※※
和天地宇宙对话 http://club.xilu.com/thales/
 [70楼]  作者:董银立  发表时间: 2008/06/30 13:24 

久明辛苦了!

※※※※※※
当用加速度计测量地球加速度的实验出现零结果后,无人惊呼:难道地球的加速度是零?!难道地球是宇宙中心?!当mkex-ml实验测量地球速度是实验出现零结果后,人们又何必惊呼:难道地球静止在绝对空间里?难道地球是宇宙中心?
 [71楼]  作者:感宇宙之浩瀚  发表时间: 2012/04/12 14:29 

以太就是物质波粒二象性而已,一切都是能的形式,以太也只是能的形式。电磁波的模型就能说明,并且这种说明是光速不变论成立。光速就是物与能的所谓界限,光速自旋的能就是物,光速运动的物就回归能。世界的确不是真空的,因为充满了能,这就是空而非空;物质由能转化而成,这就是实而非实。以太只是一个名词,如果因一个名词去否定别人正确的劳动成果,这种做法本身就是错的。因为我可以叫它以太,我也可以叫它别的,关键不是要找到区别,而是要看到它们的联系。因为万事万物的本质是相同的,现象只是本质的不同表现,执着于现象就无法圆满。就像是土豆,它还有洋芋的别称一样,不能因为名称不同,就说明是不同的实质。
 [72楼]  作者:马国梁  发表时间: 2012/04/12 21:16 

我也有必要说两句:我赞成“以太”均匀充满宇宙空间的观点,它是背景物质,但不赞成“拽引以太”的观点。我完全赞成光是波的观点。
 [73楼]  作者:dongmin1948  发表时间: 2012/04/22 21:14 

对楼主:刘久明老师,你提到的“以太”观6条,除了第二条以外我基本赞同。
“以太”是400年来,甚至2300年前,许多伟大的科学前辈试图破解宇宙难题设想的一种物质。以太是他们大脑深层思维的精华。作为后人,岂能容一个不明不白的实验,一篇毫不相干的文章就把它抛弃掉。建立合适,正确的“以太模型”非常重要,希望你多加考虑。
 [74楼]  作者:dongmin1948  发表时间: 2012/05/11 14:50 

对楼主:刘久明老师,你在哪里?“以太”(Ether)这个闪烁了2000多年光辉的美妙名字,与物理史上绝大部分功名卓著的科学家的名字一样永远留在人类的科学史上。亚里士多德,托勒密,哥白尼,伽利略,开普勒,笛卡尔,牛顿,胡克,库仑,惠更斯,法拉第…… 总结人类的科学史,编著一本书,以示后人也很有意义。

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.15332984924316