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如果你能构造符合伽利略时空变换的时空体系,我就能构造出符合洛仑兹变换的时空体系,反之亦然!
[楼主] 作者:sxgdyl  发表时间:2008/02/23 14:09
点击:756次

 如果你能构造符合伽利略时空变换的时空体系,我就能构造出符合洛仑兹变换的时空体系,反之亦然!

 

假设有两个参照物W、W',你能依据这两个参照物分别构造两个坐标系K、K',K的时空坐标用X、Y、Z、T表示,K' 时空坐标用X'、Y'、Z'、T'表示,且满足:

 

X'=X-vT

Y'=Y

Z'=Z

T'=T

 

上述方程组就是伽利略变换。现在,我们就基于满足这样的时空变换的坐标系,通过改变坐标和时间的计量来构造满足洛仑兹变换的时空体系。

 

我们依据两个参照物W、W'分别构造两个坐标系S、S',S的时空坐标用x、y、z、t表示,S' 时空坐标用x'、y'、z'、t'表示。

 

对于同一参照物建立的K、S系的同一点,我们让x、y、z、t的计量结果分别等于X、Y、Z、T,则有:

 

x=X

y=Y

z=Z

t=T

 

对于同一参照物建立的K'、S'系的同一点,我们通过调整S'坐标尺的计量和S'的各点时钟,使x'、y'、z'、t'的计量结果与X'、Y'、Z'、T'的计量结果分别满足:

 

x'=rX'

y'=Y'

z'=Z'

t'=T'/r - rvX'/c²

 

其中,r等于(1-v²/c²)倒数的开方。通过调整S、S'的坐标尺和时钟,后两组方程是完全能够实现的。根据这两组方程分别得到X、Y、Z、T和X'、Y'、Z'、T',代入第一组方程就可以得到:

 

x'=r(x-vt)

y'=y

z'=z

t'=r(t - vx/c²)

 

这就是洛仑兹变换。这就证明:如果能构造符合伽利略时空变换的时空体系,就能构造出符合洛仑兹变换的时空体系。反之,同样可以证明:如果能构造符合洛仑兹时空变换的时空体系,就能构造出符合伽利略变换的时空体系。

 

根据这里伽利略变换和洛仑兹变换之间的相互转换,进一步思考可以得到很多结论。这里请各位一起来思考。

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-104951.html[复制地址]
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 [2楼]  作者:申海辉  发表时间: 2008/02/23 15:21 

时空体系只是一个列方程式的工具 要看人们最能了解那一个

※※※※※※
申海辉 陕西省西安市户县大王镇宋西村 710301 shenhaihui@live.cn
 [3楼]  作者:申海辉  发表时间: 2008/02/23 15:21 

时空体系只是一个列方程式的工具 要看人们最能了解那一个

※※※※※※
申海辉 陕西省西安市户县大王镇宋西村 710301 shenhaihui@live.cn
 [4楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/23 15:23 

宋先生:
我只能说您是玩了一个毫无意义的数学游戏,根本未说明任何问题!

对于您的:
x'=rX'

y'=Y'

z'=Z'

t'=T'/r - rvX'/c²

其中的r是关键,如果r是任一常数(比如2、1/3、根号2或者圆周率pai等),我勉强同意您的观点,你确实可以说“通过调整S'坐标尺的计量和S'的各点时钟,使x'、y'、z'、t'的计量结果与X'、Y'、Z'、T'的计量结果分别满足”上式,但是您别忘了,r根本不是一个常数,是一个与另外参考系的速度有关的变量!!!!要知道,相对于参照物W',有无穷多个参照物W,您总不能针对每一个出现的参照物w,您一次一次地“调整S'坐标尺的计量和S'的各点时钟”吧!尤其是,如果有2个或2个以上这样的w出现,您该用多大的r来 “调整S'坐标尺的计量和S'的各点时钟”呢?
请您进一步深思。
[楼主]  [5楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/23 16:33 

4:

黄先生你考虑得非常周到,我说过有些不太好处理的地方,就在这里。这里也不否认你选择其他的W,这也是我以前为什么会说,伽利略变换或洛仑兹变换与时空体系不是一对一的关系,绝对时空体系和相对时空体系也是无数的。

因此,我要说明的是,这里的参照物W是我们规定的或选择的一个基准,所有r都是相对W而言的。难道你能证明这是做不到的吗?

特别是,如果你将绝对时空体系和相对时空体系联合起来考虑,它们一定可以有一个量化结果完全一致的共同参照系,这个参照系就相当于基于W建立的K、S。

一句话,你否定不了我们能够做到,这就足够值得我们进一步思考了!
[楼主]  [6楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/23 20:01 

或许有人能够想到,按照上述逻辑,如果绝对时空体系和相对论时空体系有一个量化结果完全相同的坐标系,那么,这个坐标系就是一个相对特殊的坐标系,应该就是我们常说的“绝对坐标系”。

这一说法有可能会得到很多人的支持,按照这一观点,牛顿力学可以承认在这一坐标系中的光速都是不变的,而在其它坐标系中则不是。而从相对论的角度(不是内部角度看),也应该支持这种观点。

但这种观点仍属猜测,有很多的变数,甚至很难是合理的(由于这样的原因,在我的理论中,有关绝对时空体系和相对时空体系的转换问题,还是被删掉了)。因为,我认为另外一种可能性应该更合理,那就是上述“特殊参照系”只能在局部成立,这也是我为什么经常说,相对论很可能也是一个局部领域成立的理论体系。

因此,关于“绝对坐标系”,我们不去争论它,我们把研究领域缩小到一定的程度来考虑问题。

我们假设在一定的研究领域内,按照牛顿力学的思想,有一个特殊的坐标系看到“光在该领域内的速度都等于c”(这其中还有一个变数,为避免影响理解,这里也不说它)。我想对于这样的设想,几乎没有人会反对。那么,建立这个特殊坐标系所使用的参照物,就是相当于前面所说的参照物W。

于是,我们设想在一定的领域内(理解成整个宇宙也不会影响后面的分析)来分析问题。存在一个参照物W,基于参照物W,绝对时空体系和相对时空体系可以建立一个计量结果完全相同的坐标系,而基于其它参照物,绝对时空体系和相对时空体系所建立的坐标系会“分道扬镳”,具有不同的计量和计量结果。

如果大家能够认同上述思想,我们就可以接着往下思考。
 [7楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/23 20:33 

    如果你是想讨论解决实际问题,就请进入德民的http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-104886.html

 

    如果你是这样来玩数学游戏,就请你直接进入我的http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-104915.html



※※※※※※
相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [8楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/23 20:47 

宋先生:
如果按您的思路走下去,只能是问题越来越多,矛盾越来越突出!
您说:“这里的参照物W是我们规定的或选择的一个基准,所有r都是相对W而言的”,如果真的这样,得到的坐标变换只是与w间的一个特殊变换,而不是人们期望的、普适的、通用的、任意两两参考系间的坐标变换式!对w'来说,其它的任何参照物或参考系w1、w2或w3等都不能直接使用该公式。
另外,即使在牛顿理论中,人们也都不承认绝对参考系的存在。难道你为了证明您的观点正确,还到回到牛顿以前的理论中去?
[楼主]  [9楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/23 20:47 

7:

你先说这种变换能否做到,如果你能证明这是做不到的,那么我们没有必要探讨下去。否则,我们可以接着探讨,看看这种“游戏性”的探讨,到底能让我们看到什么?
 [10楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/23 20:49 

对【7楼】说:

岳泉:

宋先生还是很有见解、值得讨论和尊重的朋友。

[楼主]  [11楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/23 20:55 

8:

首先这个公式是有普遍意义的,只是对于不同的S'来说,v是变化的。其次,我也不赞成人们通常说的那种“绝对坐标系”,因此,我上面把范围限制在一定的领域内。还有,这并不是仅仅为了证明我的观点是正确的,也不是退回牛顿力学,而是让人们把思路放开,看看我们一直在争论的牛顿力学和相对论究竟是怎么回事,这是解决争端的必须途径(多数人不会相信,仍然会沿着100年来的思路分析问题)。
[楼主]  [12楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/23 20:58 

如果对前面的论述提不出否定的结论,那么,首先请各位考虑“同时”问题。就结合前面的变换,看看,相对论和牛顿力学对“同时”的认识有什么区别?
 [13楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/23 21:00 

对【10楼】说:
    话是不错,我可以“欣赏”但没闲心奉陪,解决实际问题才是最重要的。

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[楼主]  [14楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/23 21:18 

8:

黄先生这个帖子可能对前面所选择的基准参照物W还有顾虑。这样吧,您先从牛顿力学的角度考虑,是否认为存在一个坐标系,在该坐标系看来光速各向同性(可以限定在一定领域内)?如果你认为存在这样一个坐标系,那么,就请把这个坐标系对应的参照物规定为前面所说的基准参照物W。
[楼主]  [15楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/23 21:25 

[13楼] 作者:刘岳泉 发表时间: 2008/02/23 21:00

对【10楼】说:
话是不错,我可以“欣赏”但没闲心奉陪,解决实际问题才是最重要的。

----------------------------------------------
你的思路很具体,讨论的问题也很具体。但是,我说了一句你们无论如何都不相信的话,这种思路永远都不能从根本上解决争端。

 [16楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/23 21:32 

对【12楼】说:

宋先生:

你说的公式不具有普遍意义。因为普遍意义的坐标变换式是指“任意两两”参考系间的变换,您的公式做不到这一点,因而不具有普遍意义!

很明显,我已经否定了您的说法,不知您为何说没有否定。

[楼主]  [17楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/23 22:14 

16:

黄先生,我理解你说的那种“普遍”,那就是任何一个参照物都可以是基准。其实,这是不错的,但是在具体实现中只能选定一个。

其实,这两套时空体系就好像是两条直线,严格按照你的说法,只能是重合的直线。但是,这是两条不同的直线,只能有一个交点,这不是错误(因为你是能够做到的)。您往后思考,就会慢慢明白这其中的道理。
 [18楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/23 22:43 

宋先生:
为什么“在具体实现中只能选定一个”?
 [19楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/23 23:15 

宋先生:
突然想起,针对您的主贴,如果您“调整S'坐标尺的计量和S'的各点时钟”,原则来说,您也应将同样的调整办法应用于S系(否则,就是不统一和不对等的,这样就失去了意义!),即“调整S'坐标尺的计量和S'的各点时钟”。这样,不管您怎样调整r,只要调整方法一样,您得到的坐标系变换永远是伽利略变换!!
[楼主]  [20楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/24 09:08 

19:

黄先生,人类总是带着这样美好的愿望来思考问题,似乎一些都应该是平等的。于是,你认为我们只能得到伽利略变换,这就是我17楼所说的,按照你的这种要求,两条直线(两套坐标系)只能是重合的。

如果把满足伽利略变换的时空体系比如成平面中互相平行的直线,把满足洛仑兹变换的时空体系表示成另外一组平行线,则可以有无数的交点,每一个“交点”都相当于前面所说的W参照物建立的坐标系。从这样的层面来看,所有的参照物都是“平等”的,都有机会选定为基准参照物。

但是,具体应用中,只能各选一条直线,只能有一个交点,一个基准参照物。就像直尺上的某一刻度,从“平等”的要求来说,该刻度可以量化为任一数值,但我们必须确定其中之一,如果你因此而说“不平等”,那么,这个刻度只能放弃量化,就不会有直尺了。

所以,这涉及到具体“选择”的问题。选择之前每一个选项都是“平等”的,选择后被选择者就有相对特殊的地位。

因此,黄先生可以不必过多思考“平等”的问题。而只需思考:我们是否可以选择一个基准参照物,然后按照前面的方法,分别建立符合伽利略变换、洛仑兹变换的两种时空体系。只要是能够做到的,那么,你就不能否认满足伽利略变换的时空体系可以存在,满足洛仑兹变换的时空体系也可以存在!
[楼主]  [21楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/24 09:53 

有关黄先生提出的疑虑,可以先放到一边。理解了后面的探讨,反过头来或许能够融会贯通。

按照前面的思想,可以有一个基准参照物W,据此牛顿时空建立的坐标系K与相对时空建立的坐标系S具有完全相同的计量结果。而根据任一参照物W',牛顿时空建立的坐标系K'与相对时空建立的坐标系S'满足如下转换关系:

x'=rX'……………………..(1)
y'=Y'………………………(2)
z'=Z'………………………(3)
t'=T'/r - rvX'/c²……………(4)

其中,r等于(1-v²/c²)倒数的开方,x'、y'、z'、t'为相对论的时空坐标,X'、Y'、Z'、T'为牛顿力学的时空坐标,v为参照物W'相对参照物W的速度。

我们根据这一转换关系来分析牛顿力学的“同时”和相对论的“同时”。

设有两个事件A、B,牛顿力学的时空坐标值分别为(x1'、y1'、z1'、t1')、(x2'、y2'、z2'、t2'),相对论的时空坐标值分别为(X1'、Y1'、Z1'、T1')、(X2'、Y2'、Z2'、T2')。根据(4)式可得:

t1'=T1'/r – rvX1'/c²
t2'=T2'/r – rvX2'/c²

于是有:t1-t1=(T2-T1)/r-(X2-X1)rv/ c²

我们来分析上式。在v=0(r=1)的情况下,参照物W'就是参照物W,如果T2=T1,必有t1=t2,反之亦然,这说明只有在K、S系中,相对论的同时与牛顿的同时具有完全相同的内涵或实现。在v不等于0(r不等于1)的情况下,如果T2=T1,则不能保证t1=t2,反之亦然,这说明在不同于K、S的K’、S’系中,相对论的同时与牛顿的同时具有不同的内涵或实现。

综合来说,除了基准参照物建立的参照系K、S,相对论已经改变了牛顿力学的“同时”内涵。在不同于基准参照物建立的坐标系中,一般说来,牛顿力学中的同时事件不是相对论中的同时事件,相对论中的同时事件不是牛顿力学中的同时事件。这才是“绝对同时”和“相对同时”区分的根源,那就是:“绝对同时”和“相对同时”都可以成立,之所以都可以成立,是因为这是两种不同“同时”内涵下的结论。
[楼主]  [22楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/24 11:15 

按照前面的思想,可以有一个基准参照物W,据此牛顿时空建立的坐标系K与相对时空建立的坐标系S具有完全相同的计量结果。而根据任一参照物W',牛顿时空建立的坐标系K'与相对时空建立的坐标系S'满足如下转换关系:

x'=rX'...........................(1)
y'=Y'............................(2)
z'=Z'............................(3)
t'=T'/r - rvX'/c²................(4)
*****************************************

基于以上方程,我们再来分析相对论和牛顿力学在基本计量上的区别。

由(1)可知:dx’=rdX’,这说明在X轴方向,牛顿力学和相对论的计量是不同的,同样一个物体,会有不同的计量结果。相对论的计量结果是牛顿力学的r倍,反过来说,相对论的尺度比牛顿力学的尺度小,这是一种长度计量尺度的“收缩”。

由(2)、(3)可知:在Y、Z方向,牛顿力学和相对论的计量是相同的。

以上结论涉及到物体“刚性”的定义,涉及到实验仪器与理论之间的配合,放到以后来探讨。

由(4)可知同一点上的时钟(X’不变)有:dt’=dT’/r,这说明牛顿力学和相对论有不同的时钟计量。对于同一点上发生的物理过程,相对论计量的时间间隔是牛顿力学的1/r,反过来说,相对论的时间尺度比牛顿力学的大,这是一种时间计量尺度的“膨胀”。

再往下,请大家思考,这些计量结果上的不同会引起什么样一系列的不同。比如速度,相对论的速度内涵与牛顿力学的速度内涵是不是相同?不过,在此之前,是否还应该考虑到长度测量问题?
[楼主]  [23楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/24 11:40 

一般说来,牛顿力学中的同时事件不是相对论中的同时事件,相对论中的同时事件不是牛顿力学中的同时事件。这才是“绝对同时”和“相对同时”区分的根源,那就是:“绝对同时”和“相对同时”都可以成立,之所以都可以成立,是因为这是两种不同“同时”内涵下的结论。

-------------------------------------------------- 
 

很多维护相对论的朋友,总是试图用相对论的"同时"来否定牛顿力学的"同时"、用相对论的"同时相对性"来否定牛顿力学的"同时绝对性",用以说明相对论的时空观才是对的。也有很多反对相对论的朋友,总是试图用牛顿力学的"同时"来否定相对论的"同时"、用牛顿力学的"同时绝对性"来否定相对论的"同时相对性",用以说明牛顿力学的时空观才是对的。

 

而前面结论告诉我们,无论是相对论的支持者还是相对论的反对者,在这方面的认识都是错误的。上述做法就如同,你选择了"两条腿的动物",就想用"两条腿的动物"否定"四条腿动物"的存在;他选择了"四条腿的动物",就想用"四条腿的动物"否定"两条腿动物"的存在。"同时"的内涵、"同时相对性"、"同时绝对性"与人类的选择是分不开的,任何想用一方否定另一方的努力都是徒劳的!
 [24楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/24 12:40 

宋先生:
我谈的问题都很具体、很实在,您放着我具体指出的问题不管,只是一个劲地泛泛地谈一些您的“哲学思想”,我想永远不可能有结果。
您的思想作为一种哲学思考是可以的,想上升为一种物理思想非常难,因为您这些想法经不过严格的逻辑和实践的检验,我只简单地提了几个问题,您就解答不了了。
鉴于时间和精力的关系,我恐怕很难与您讨论这种纯思辩性的东西了。如果您愿意讨论一些具体问题,我乐于参加。
[楼主]  [25楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/24 13:48 

24:

黄先生,可以这样说,您这里提过的问题,我早已反复思考到了,而且,就目前来说,我考虑的方面也许更多一些。

这样说吧,你可以选择任何一个惯性系为“交点”(即量化结果完全相同的坐标系),然后以此为基准来建立满足伽利略变换的时空体系、建立满足洛仑兹变换的时空体系。这个是完全可以操作的,从这一层次来看,每个坐标系都可以作为“交点”,是“平等”的。但是,选择“交点1”所建立的两套时空体系,与选择“交点2”所建立的两套时空体系是不同的,所得到的转换公式一定与“交点”的选择有关,从这一点来说,转换公式是有特殊性的。但是,“特殊性”并不是错误,这种“特殊性”恰好反映了两套时空体系的联系和区别,否则,是不会有两套不同时空体系的。

因此,如果暂时不能理解这种转换的“特殊性”,可以先不去考虑它。只要知道,这种“特殊性”不是错误,我们能够建立两套不同时空体系就足够了!

 

另外,“这些想法经不过严格的逻辑和实践的检验”,黄先生的这句话应该是欠思考的。按照我说的方法,这两套时空体系是完全可以建立的,如何能说这些想法经不过严格的逻辑和实践的检验?

[楼主]  [26楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/24 14:16 

另外,我不反对大家讨论一些具体的问题,但是,在没有弄清最基本问题的情况下,这些具体问题的探讨绝不会达到大家想要的目的(我也会经常看一些帖子,其中难免根本性的认识错误)。这算是我给大家的一个真诚忠告,而且《对应论》足以证明这一结论。

当然,说破天,也极少有人会相信我的话(甚至会产生反感情绪),还是不能从100年“无效努力”中惊醒!因此,我只能提醒大家改变思维方向,不要一味地追求“理论大厦”的高层、某个具体的实验或规律描述,而应反过头来,研究它的“地基”。
[楼主]  [27楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/26 13:24 

这个世界,平等与特殊、好与坏、美与丑、简单与复杂、对称与不对称,什么样的事物都会存在。这对科学理论来说,同样如此。我们不要被我们的追求和愿望所“羁绊”,不要认为,只有满足平等、好、美、简单、对称的理论才是合理理论,只有满足你认可条件的理论才是正确的理论!

走惯了大路不相信有崎岖不平的小路,思维的“牢笼”实在难以突破。

“牢笼”内的人忙忙碌碌,把“牢笼”看作了全部。偶尔有人闯出了“牢笼”,发现了更大的天地,可没有人会相信。结果,“牢笼”内的人一辈辈忙碌着,重复着同样的思想、同样的探索,而“牢笼”外的人也可能自行消失。

直到有一天有更多的人闯出“牢笼”,其他人才有可能从“牢笼”中走出来,发现:“天地”原来并不是我们认为的“只能是这样的,而不能是那样的”,“牢笼”内的所有忙碌留下的只是遗憾!
 [28楼]  作者:221.220.74.*  发表时间: 2008/02/26 14:31 

SXGDYL
除了制造垃圾,别的不会留下什么!
[楼主]  [29楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/26 16:26 

28:

相对论和牛顿力学的区别在于基本思想上,论坛中有这种思考方向的人极少,似乎只有黄德民、ptg等有这方面的思考,可惜深入下去,我们还是分道扬镳。因此,我不指望有更多的人能够马上理解我说的是什么,我也相信你说的是心里话,你的这一认识,对你来说是一种悲哀,对我来说是一种无奈。
[楼主]  [30楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/26 18:12 

按照前面的思想,可以有一个基准参照物W,据此牛顿时空建立的坐标系K与相对时空建立的坐标系S具有完全相同的计量结果。而根据任一参照物W',牛顿时空建立的坐标系K'与相对时空建立的坐标系S'满足如下转换关系:

x'=rX'...........................(1)
y'=Y'............................(2)
z'=Z'............................(3)
t'=T'/r - rvX'/c²................(4)
*****************************************

我们还是先来分析两种时空体系下的速度转换,看看“光速不变”到底是怎么回事。

我们只考虑X方向的速度,由上述(1)(4)可得:

u'=U'/(1-v²/c²-vU'/c²)

上式即为相对时空体系和牛顿时空体系的速度转换公式,是基于同一参照物的S'和K'之间的速度转换关系,其中u'=dx'/dt',为相对时空体系内的速度,U'=dX'/dT',为牛顿时空体系内的速度。

由该式可知,除非v=0,否则,相对时空体系的速度与牛顿时空体系的速度是不同的,可以说有不同的内涵。

在牛顿时空体系中,假如光子沿X轴运动,在K系的速度等于c,根据伽利略变换,我们知道,在K’看来,该光子的速度等于c-v。我们用上述速度变换公式,分别把K系的速度c变换到S系中(K、S可看作是K’、S’在v=0时的坐标系),把K’系的速度c-v变换到S’系中。我们会发现,S系得到的光速等于c,S’系得到的光速也等于c,因此,在相对时空体系中,光速c是不变的量。

就此前提结果,我们综合分析一下:

1、牛顿时空体系的K系和相对时空体系的S系有相同的参照物,具有完全相同的计量结果,两个坐标系得到的光速都等于c(这可以作为我们选择基准参照物W的一个条件)。

2、牛顿时空体系各个坐标系测量到的光速是不同的,但转换到相对时空体系中仍然等于c。

3、牛顿时空体系中的光速不同、相对时空体系中的光速不变都可以成立,产生的原因来自计量方法的不同,或者说,这是计量技巧的问题。

 

4、相对时空体系的速度与牛顿时空体系的速度是不同的,可以说有不同的内涵。

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