| 读帖时,帖子不存在 |
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时空体系只是一个列方程式的工具 要看人们最能了解那一个 ※※※※※※ 申海辉 陕西省西安市户县大王镇宋西村 710301 shenhaihui@live.cn |
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4:
黄先生你考虑得非常周到,我说过有些不太好处理的地方,就在这里。这里也不否认你选择其他的W,这也是我以前为什么会说,伽利略变换或洛仑兹变换与时空体系不是一对一的关系,绝对时空体系和相对时空体系也是无数的。 因此,我要说明的是,这里的参照物W是我们规定的或选择的一个基准,所有r都是相对W而言的。难道你能证明这是做不到的吗? 特别是,如果你将绝对时空体系和相对时空体系联合起来考虑,它们一定可以有一个量化结果完全一致的共同参照系,这个参照系就相当于基于W建立的K、S。 一句话,你否定不了我们能够做到,这就足够值得我们进一步思考了! |
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如果你是想讨论解决实际问题,就请进入德民的http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-104886.html 帖子发表点高见,也可以用你的方法进行数学推导。
如果你是这样来玩数学游戏,就请你直接进入我的http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-104915.html 帖子指出我的推导错误。我本来只是想证明用“爱因斯坦”与“石头”“协变”,而“相对论”与“魔鬼”“协变”,结果成了“相对论”变“石头”而“爱因斯坦”变“魔鬼”,只好把这种“协变”结果的内容给删除了,你说这种“变换”有任何实际意义吗? ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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对【7楼】说: 岳泉: 宋先生还是很有见解、值得讨论和尊重的朋友。 |
| 如果对前面的论述提不出否定的结论,那么,首先请各位考虑“同时”问题。就结合前面的变换,看看,相对论和牛顿力学对“同时”的认识有什么区别? |
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8:
黄先生这个帖子可能对前面所选择的基准参照物W还有顾虑。这样吧,您先从牛顿力学的角度考虑,是否认为存在一个坐标系,在该坐标系看来光速各向同性(可以限定在一定领域内)?如果你认为存在这样一个坐标系,那么,就请把这个坐标系对应的参照物规定为前面所说的基准参照物W。 |
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[13楼] 作者:刘岳泉 发表时间: 2008/02/23 21:00
对【10楼】说: 话是不错,我可以“欣赏”但没闲心奉陪,解决实际问题才是最重要的。 ---------------------------------------------- 你的思路很具体,讨论的问题也很具体。但是,我说了一句你们无论如何都不相信的话,这种思路永远都不能从根本上解决争端。 |
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对【12楼】说: 宋先生: 你说的公式不具有普遍意义。因为普遍意义的坐标变换式是指“任意两两”参考系间的变换,您的公式做不到这一点,因而不具有普遍意义! 很明显,我已经否定了您的说法,不知您为何说没有否定。 |
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16:
黄先生,我理解你说的那种“普遍”,那就是任何一个参照物都可以是基准。其实,这是不错的,但是在具体实现中只能选定一个。 其实,这两套时空体系就好像是两条直线,严格按照你的说法,只能是重合的直线。但是,这是两条不同的直线,只能有一个交点,这不是错误(因为你是能够做到的)。您往后思考,就会慢慢明白这其中的道理。 |
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宋先生:
突然想起,针对您的主贴,如果您“调整S'坐标尺的计量和S'的各点时钟”,原则来说,您也应将同样的调整办法应用于S系(否则,就是不统一和不对等的,这样就失去了意义!),即“调整S'坐标尺的计量和S'的各点时钟”。这样,不管您怎样调整r,只要调整方法一样,您得到的坐标系变换永远是伽利略变换!! |
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19:
黄先生,人类总是带着这样美好的愿望来思考问题,似乎一些都应该是平等的。于是,你认为我们只能得到伽利略变换,这就是我17楼所说的,按照你的这种要求,两条直线(两套坐标系)只能是重合的。 如果把满足伽利略变换的时空体系比如成平面中互相平行的直线,把满足洛仑兹变换的时空体系表示成另外一组平行线,则可以有无数的交点,每一个“交点”都相当于前面所说的W参照物建立的坐标系。从这样的层面来看,所有的参照物都是“平等”的,都有机会选定为基准参照物。 但是,具体应用中,只能各选一条直线,只能有一个交点,一个基准参照物。就像直尺上的某一刻度,从“平等”的要求来说,该刻度可以量化为任一数值,但我们必须确定其中之一,如果你因此而说“不平等”,那么,这个刻度只能放弃量化,就不会有直尺了。 所以,这涉及到具体“选择”的问题。选择之前每一个选项都是“平等”的,选择后被选择者就有相对特殊的地位。 因此,黄先生可以不必过多思考“平等”的问题。而只需思考:我们是否可以选择一个基准参照物,然后按照前面的方法,分别建立符合伽利略变换、洛仑兹变换的两种时空体系。只要是能够做到的,那么,你就不能否认满足伽利略变换的时空体系可以存在,满足洛仑兹变换的时空体系也可以存在! |
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有关黄先生提出的疑虑,可以先放到一边。理解了后面的探讨,反过头来或许能够融会贯通。 按照前面的思想,可以有一个基准参照物W,据此牛顿时空建立的坐标系K与相对时空建立的坐标系S具有完全相同的计量结果。而根据任一参照物W',牛顿时空建立的坐标系K'与相对时空建立的坐标系S'满足如下转换关系: x'=rX'……………………..(1) y'=Y'………………………(2) z'=Z'………………………(3) t'=T'/r - rvX'/c²……………(4) 其中,r等于(1-v²/c²)倒数的开方,x'、y'、z'、t'为相对论的时空坐标,X'、Y'、Z'、T'为牛顿力学的时空坐标,v为参照物W'相对参照物W的速度。 我们根据这一转换关系来分析牛顿力学的“同时”和相对论的“同时”。 设有两个事件A、B,牛顿力学的时空坐标值分别为(x1'、y1'、z1'、t1')、(x2'、y2'、z2'、t2'),相对论的时空坐标值分别为(X1'、Y1'、Z1'、T1')、(X2'、Y2'、Z2'、T2')。根据(4)式可得: t1'=T1'/r – rvX1'/c² t2'=T2'/r – rvX2'/c² 于是有:t1-t1=(T2-T1)/r-(X2-X1)rv/ c² 我们来分析上式。在v=0(r=1)的情况下,参照物W'就是参照物W,如果T2=T1,必有t1=t2,反之亦然,这说明只有在K、S系中,相对论的同时与牛顿的同时具有完全相同的内涵或实现。在v不等于0(r不等于1)的情况下,如果T2=T1,则不能保证t1=t2,反之亦然,这说明在不同于K、S的K’、S’系中,相对论的同时与牛顿的同时具有不同的内涵或实现。 综合来说,除了基准参照物建立的参照系K、S,相对论已经改变了牛顿力学的“同时”内涵。在不同于基准参照物建立的坐标系中,一般说来,牛顿力学中的同时事件不是相对论中的同时事件,相对论中的同时事件不是牛顿力学中的同时事件。这才是“绝对同时”和“相对同时”区分的根源,那就是:“绝对同时”和“相对同时”都可以成立,之所以都可以成立,是因为这是两种不同“同时”内涵下的结论。 |
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按照前面的思想,可以有一个基准参照物W,据此牛顿时空建立的坐标系K与相对时空建立的坐标系S具有完全相同的计量结果。而根据任一参照物W',牛顿时空建立的坐标系K'与相对时空建立的坐标系S'满足如下转换关系: x'=rX'...........................(1) y'=Y'............................(2) z'=Z'............................(3) t'=T'/r - rvX'/c²................(4) ***************************************** 基于以上方程,我们再来分析相对论和牛顿力学在基本计量上的区别。 由(1)可知:dx’=rdX’,这说明在X轴方向,牛顿力学和相对论的计量是不同的,同样一个物体,会有不同的计量结果。相对论的计量结果是牛顿力学的r倍,反过来说,相对论的尺度比牛顿力学的尺度小,这是一种长度计量尺度的“收缩”。 由(2)、(3)可知:在Y、Z方向,牛顿力学和相对论的计量是相同的。 以上结论涉及到物体“刚性”的定义,涉及到实验仪器与理论之间的配合,放到以后来探讨。 由(4)可知同一点上的时钟(X’不变)有:dt’=dT’/r,这说明牛顿力学和相对论有不同的时钟计量。对于同一点上发生的物理过程,相对论计量的时间间隔是牛顿力学的1/r,反过来说,相对论的时间尺度比牛顿力学的大,这是一种时间计量尺度的“膨胀”。 再往下,请大家思考,这些计量结果上的不同会引起什么样一系列的不同。比如速度,相对论的速度内涵与牛顿力学的速度内涵是不是相同?不过,在此之前,是否还应该考虑到长度测量问题? |
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一般说来,牛顿力学中的同时事件不是相对论中的同时事件,相对论中的同时事件不是牛顿力学中的同时事件。这才是“绝对同时”和“相对同时”区分的根源,那就是:“绝对同时”和“相对同时”都可以成立,之所以都可以成立,是因为这是两种不同“同时”内涵下的结论。 -------------------------------------------------- 很多维护相对论的朋友,总是试图用相对论的"同时"来否定牛顿力学的"同时"、用相对论的"同时相对性"来否定牛顿力学的"同时绝对性",用以说明相对论的时空观才是对的。也有很多反对相对论的朋友,总是试图用牛顿力学的"同时"来否定相对论的"同时"、用牛顿力学的"同时绝对性"来否定相对论的"同时相对性",用以说明牛顿力学的时空观才是对的。 而前面结论告诉我们,无论是相对论的支持者还是相对论的反对者,在这方面的认识都是错误的。上述做法就如同,你选择了"两条腿的动物",就想用"两条腿的动物"否定"四条腿动物"的存在;他选择了"四条腿的动物",就想用"四条腿的动物"否定"两条腿动物"的存在。"同时"的内涵、"同时相对性"、"同时绝对性"与人类的选择是分不开的,任何想用一方否定另一方的努力都是徒劳的! |
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宋先生:
我谈的问题都很具体、很实在,您放着我具体指出的问题不管,只是一个劲地泛泛地谈一些您的“哲学思想”,我想永远不可能有结果。 您的思想作为一种哲学思考是可以的,想上升为一种物理思想非常难,因为您这些想法经不过严格的逻辑和实践的检验,我只简单地提了几个问题,您就解答不了了。 鉴于时间和精力的关系,我恐怕很难与您讨论这种纯思辩性的东西了。如果您愿意讨论一些具体问题,我乐于参加。 |
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另外,“这些想法经不过严格的逻辑和实践的检验”,黄先生的这句话应该是欠思考的。按照我说的方法,这两套时空体系是完全可以建立的,如何能说这些想法经不过严格的逻辑和实践的检验? |
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另外,我不反对大家讨论一些具体的问题,但是,在没有弄清最基本问题的情况下,这些具体问题的探讨绝不会达到大家想要的目的(我也会经常看一些帖子,其中难免根本性的认识错误)。这算是我给大家的一个真诚忠告,而且《对应论》足以证明这一结论。
当然,说破天,也极少有人会相信我的话(甚至会产生反感情绪),还是不能从100年“无效努力”中惊醒!因此,我只能提醒大家改变思维方向,不要一味地追求“理论大厦”的高层、某个具体的实验或规律描述,而应反过头来,研究它的“地基”。 |
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这个世界,平等与特殊、好与坏、美与丑、简单与复杂、对称与不对称,什么样的事物都会存在。这对科学理论来说,同样如此。我们不要被我们的追求和愿望所“羁绊”,不要认为,只有满足平等、好、美、简单、对称的理论才是合理理论,只有满足你认可条件的理论才是正确的理论!
走惯了大路不相信有崎岖不平的小路,思维的“牢笼”实在难以突破。 “牢笼”内的人忙忙碌碌,把“牢笼”看作了全部。偶尔有人闯出了“牢笼”,发现了更大的天地,可没有人会相信。结果,“牢笼”内的人一辈辈忙碌着,重复着同样的思想、同样的探索,而“牢笼”外的人也可能自行消失。 直到有一天有更多的人闯出“牢笼”,其他人才有可能从“牢笼”中走出来,发现:“天地”原来并不是我们认为的“只能是这样的,而不能是那样的”,“牢笼”内的所有忙碌留下的只是遗憾! |
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SXGDYL
除了制造垃圾,别的不会留下什么! |
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相对论和牛顿力学的区别在于基本思想上,论坛中有这种思考方向的人极少,似乎只有黄德民、ptg等有这方面的思考,可惜深入下去,我们还是分道扬镳。因此,我不指望有更多的人能够马上理解我说的是什么,我也相信你说的是心里话,你的这一认识,对你来说是一种悲哀,对我来说是一种无奈。 |
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按照前面的思想,可以有一个基准参照物W,据此牛顿时空建立的坐标系K与相对时空建立的坐标系S具有完全相同的计量结果。而根据任一参照物W',牛顿时空建立的坐标系K'与相对时空建立的坐标系S'满足如下转换关系:
4、相对时空体系的速度与牛顿时空体系的速度是不同的,可以说有不同的内涵。 |