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黄德民:只有一个物体存在于自然界中是最简单的理论应用。
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2001/11/16 00:50
点击:358次

黄德民:你好! 你可能忽视了一个非常重要的要点是你现在探讨的是“理论物理”,是关于物理学的基本原理的研究工作。这要求你对“公理系统”的建立方法要有比较清楚的认识,你不可以把实际处理方式等同于在理论上有效的论据。 例如你说“一个星体的周围没有其它大的星体对它作用,而远处的星体对它的作用力又非常小,这样的星体就可以看成是惯性系。我们认定太阳可以看成惯性系,不就是因为这一原因吗?我的回答是:这只是近似的惯性系,原因是该星体极其附近的小物体所构成的物体系统质心与相对极大的星体质心非常相近,因而可以把相对极大的星体质心当成由该星体极其附近的小物体所构成的物体系统质心对待。在太阳系里,金星、火星、地球等九大行星与太阳的质量相比,只占由太阳系,金星、火星、地球等九大行星组成的物体系统的千分之一,太阳质量却占了该物体系统总质量的千分之九九九,再加上九大行星的分布相对于太阳有一定程度的均匀性,太阳系的系统质心在太阳的质心附近。因此,可以把研究太阳系内诸物体的相对运动的惯性系近似建立在太阳质心上。由于这种近似并不很理想,太阳对九大行星的引力作用不是很严格的“有心力”,各个行星绕太阳转动的轨道并不是严格的标准椭圆,将伴随出现进动现象。离太阳较近的水星绕太阳转动的轨道所表现出来的进动相对比较明显,这已经是经典物理学中的常识。 你的误区在于要把远处的星体对它的作用力必须认为是非常小,事实上完全可能是非常大!你在研究地球系统中的物体运动规律之时,把地球作为惯性系,太阳对地球的引力小吗?它能把地球拉在自己周围转动,而不让地球按照自己原来某个时刻的运动状态在空间做直线运动。地球上的什么作用力能大到如此程度呢?而在地球表面附加下落的物体系统中,那一个物体受到的地球引力又可以说是非常小了?(改用加速度也不能解决根本性问题) 你说“如果你仍对这样的定义和实际操作方法有所怀疑,那么我请问你,在相对论产生以前,人们在选择惯性系的问题上真的出现过问题吗?”这种提问是无效的理由。我不重复上次说过的话了,这样告诉你:当你第一次就研究制造出一个很不错的产品给大家使用后,在没有人发现它有某种原理上的缺陷时,你都会以为自己研究制造出来的产品无论在哪个方面都很好。而一旦有人发现该产品有某种原理上的缺陷,你都可以把在此人提出疑问前没有谁对它在使用上有过问题作为借口,搪塞别人的责问。这完全属于自己对开创性研究工作可能出现反复认识和需要改进的过程不够了解所产生的问题。在伽理略之前,还没有惯性系概念,从伽理略到牛顿,再到爱因斯坦,在惯性系上出现的反复认识和进一步完善,十分正常。 关于“只有唯一的一个物体存在于自然界中,人们可以判定它不受到外力作用”的分析,并不是一种过份理想化的问题,而是最最简单的理论应用!如果连最简单的情况都过不去,更加复杂的情况就毫无说服力了。“数学归纳法”要分两步完成,第一步出现了错误,第二步能够符合要求也是无效的论证。 你不必再继续坚持自己的惯性系了,我提出的惯性系包容了你的惯性系。反过来则不成立。你再好好想想,不要忘了研究命题的“反例”。 CCXDL 2001年11月16日
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 [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2001/11/16 22:09 

难道我对惯性系的定义不能适用于这种最简单的情况吗?
CCXDL: 你好! 我早就说过,自然界中没有一个物体不受其它物质的作用和影响,因此绝对理想的惯性系真的是不存在的。尽管如此,这并不妨碍我们从理论上进行抽象,定义不受外界物质作用和影响的物体(或合外力为0,因而保持匀速直线运动)的物体为惯性系。这就象绝对匀速直线运动的物体本身不存在,但我们却能从中抽象出惯性定律(即牛顿第一定律),其道理是一样的。以抽象的定义为基础,在实践中,(根据研究对象的精度要求)选择受外界物质作用小的物体为惯性系,这中间并没有什么不协调之处。 其实,无论是在物理学,还是在其它自然科学中,“抽象”是必不可少的。比如,在现实世界中,你绝对找不到真正的的“圆”、真正的“长方形”,甚至真正的“直线”,可是这些概念却非常有用。我们能用“在现实世界中不存在真正的圆、真正的直线”这样的理由来否定从理论上定义圆、直线这些概念吗? 至于地球参考系的问题,我承认,太阳对地球的引力确实不小,这也是通常情况下不能把地球为当作是惯性参考系的理由。尽管如此,它带来给地球的加速度究竟有多大呢,能与日常生活中碰到的一些变速运动的加速度相比吗?因此,在对精度要求不高的场合,地球可以看作是惯性系,这与惯性系的定义本身并不矛盾。 当然,我已知道,有许多地面物理实验,本身精度要求非常高,却也可以直接应用物理定律,这并非是把地球看作为惯性系,而是作为“同背景系”在应用。我提出的“同背景系”这种概念,你也是清楚的。在上次给GUOJIA的帖子中,我把“同背景系”的内容省略了,目的是怕帖子太长,别人不愿看。接下来,我把它帖出来,供大家讨论,也请你多发表意见。 我认为,在原有惯性系概念的基础上,再增加一些对“同背景系”这种特殊参考系的认识,问题都清清楚楚。不一定非得把它们统一为一种参考系。 至于我的一些提问,你认为是一些无效的理由。其实,这些提问非常重要,目的是提醒人们讨论物理问题时要尊重历史,尊重物理事实。既然真实的历史情况并不是这样,那些所谓的问题就不是一种真正的问题。 真实的宇宙中决不只一个物体,因此,我才说“只有唯一的一个物体存在于自然界中”这种说法是过分理想化的问题。至于你说的“连最简单的情况都过不去”,我不知道是什么意思,难道惯性系的定义不能说明这一问题吗? 黄德民2001。11。16

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