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[老帖新转]试解时间
[楼主] 作者:星空ptg  发表时间:2007/10/05 08:42
点击:329次

一、时间的本质
自然界总是在永无休止地运动变化着,无数事件和过程在时空中的有序的排列,构成了整个宇宙的存在和演变史。从最基本、最初级的机械运动引起的物质空间位置变化,到人类大脑的思维活动,无不反映出时间的本质——反映物质存在持续性和运动变化次序!
时间是物质存在的基本属性之一,有存在就必然有时间的伴随,即使是“一闪而过”,也同样需要持续性(即时间);时间不能离开物质(广义的物质)的运动变化而独立存在,宇宙不存在没有持续性的“存在”。
二、时间的计量
既然时间是物质存在的基本属性,那么我们要定量描述物质的存在,就需要对时间进行计量,这和我们需要对长度计量是一样的道理。我们总不能只用长短和先后这样的定性词语,来描述物质存在的持续性和变化次序吧!
为了反应物质运动变化的次序,我们引如了“时刻”的概念,并把事件的先后次序,和定义的时刻数值一一对应起来,用时刻数值的大小来反映事件的先后次序。比如:“1点钟”发生的事件,在“2点钟”的时间之前。
只引入“时刻”并赋予其对应数值,只能反映事件发生的次序,还无法反映出两个时刻之间的间隔大小,和多个过程时刻间隔的持续性长短的比较。所以,我们还需要统一两个时刻之间的间隔,也就是选择一个标准的事件过程,把该事件的开始和结束做为统一的时刻间隔标准“尺”,这就是我们所说的“时标”。然后,我们就可以用这个时刻间隔的标准“尺”,“一尺接一尺”地量度你需要计量的所有事件过程,采用线性累加的方法,度量出所计量事件的持续时刻的间隔大小。
三、时标的选择
既然计量时间也和计量空间一样,需要一尺一尺地量。那么我们就需要选择一个标准“长度”,作为量度时间的尺,也就是我们所说的“时标”。在民间经常听到用“一眨眼功夫”、“一顿饭功夫”等等,来描述某个事件过程所持续时间的长短。实际“一眨眼”、“一顿饭”的过程就是我们选择的“时标”,我们可以用它们来度量任何事件的持续时间,得出两顿饭功夫、十顿饭功夫、N顿饭功夫。那么,具有什么特点的事件,可以作为我们的“时标”呢?
1、稳定的周期性:既然“时标”是量度时间的“尺”,那么选择的标准事件必须具有稳定的周期,就象我们不能用忽长忽短的材料做尺子一样。
2、可重复性:选择的“时标”事件必须具有良好的 可重复性,可遇不可求的事件无论多么稳定,我们都无法随心所欲地。利用它,所以不可能作为“时标”。
3、普遍性:需要具有普遍意义的事件,才能成为我们选择的标准事件。如果选择我打一百个字的过程做时标,除了我谁也无法掌握这一过程。
基于以上要求,很多事件过程都可以选择为“时标”,如行星自转、公转,光的运动、电子能量跃迁等等。时间我们今天的“时标”,就是“秒”的定义,它也是用某个事件过程来定义长度的。
四:时间的量度
我们要量度时间,就需要先定义时间的量度单位——秒。我们可以用很多种时标来定义“1秒钟”的持续“长度”,如:定义地球自转周期的1/N为一秒、地球公转的1/M为一秒、真空光传播a米距离所用的时间为一秒……。值得注意的是:
1、因为我们都是用某种客观的物质运动来定义秒,所以在理论上,不同定义下的“秒”的长度是不同的。当然我们可以在需要的精度下,使它们基本相同。
2、我们无法准确确定那种定义下的“秒”,稳定性更好。从严格的科学意义上说,我们只能凭“感觉”认为那些定义更好!
3、在没有改变“秒”定义的情况下,我们只能认为这种“秒”是准确的,因为任何物质运动不能校核自身的稳定性。比如:在用地球自转周期定义秒时,就不可能得出地球自转变慢或变快的结论。
基于以上原因,我们实际是用几种不同的方法来定义“秒”,以便相互校核。
五、计量时间的“尺”——钟表
定义“秒” 在时间计量中的必要性,和长度计量中定义“米”是一样的道理。只有定义了“秒”以后,我们才能根据定义出来的秒长度,制作出可以量度时间的“尺”——钟表。
钟表实际上也只是一种“普通”的物质运动,在科学的意义上与其他`的物质运动没有什么区别。但是,因为它是我们人为制作的一种“正好”能反映出“秒”的装置,所以它可以用来量度其他物质运动的持续性长短。因此准确地说:钟表是人为制作的一种具有“特殊”运动周期的运动装置。但是,钟表计量时间是有条件的,这一点后面要说,而且后面要说的才是时间问题的关键!
六、客观时间问题综述
为了叙述简单和容易理解,我用商品的问题来类比时间的问题,当然这对学过政治经济学的人才有效:
商品必然存在价值,价值的多少会在等价交换中体现出来。为了方便商品的等价交换,需要选择某种商品充当等价物,我们把等价物的量化就产生了货币。货币反映的是商品的价格。在理论上,商品的价格就是商品价值的量化结果。(这个类比以后还要用)
把上面商品问题的例子中的各个名词,用关于时间的名词做如下替代,就是对时间问题的综述结果:
物质存在=》商品 ; 时间(物质存在的持续性)=》商品的价值 ;
时标=》等价物; “秒”=》货位单位 ;
钟表=》货币 ; 时间计量=》商品价格
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[楼主]  [2楼]  作者:星空ptg  发表时间: 2007/10/05 08:42 

回复:试解时间之二——进一步认识时间

在了解了时间和时间计量的几个基本问题后,我们应该如何进一步认识时间呢?稍有一点现代时空常识的人都知道,时间(的流逝速度)不是一成不变的,但并不一定理解为什么时间可以这样?
在前面说过时间的本质是物质存在持续性的反映,是客观的;时间的计量是我们主观上对物质存在持续性的量度(这个概念太重要了,我不得不再次重复一次)。既然时间是客观的,当然就不存在变不变的问题。因此,物质存在的持续性变长(即时间变慢),当然是我们主观计量的结果。我们对所有物质存在持续性变长的计量结果,都可以被认为时间变慢吗?
例如:同样是一千克的零度的冰,在不同的温度、空气流动速度等环境中,完全融化成一前克零度的水,所持续的过程长短肯定会不同。我们能因此而说温度高的环境中,时间会变慢吗?当然不能!
在前面的商品交换的类比中,时间的计量好比是等价物的货币化。我们知道通货膨胀就是货币贬值,也就是相当于时间变慢。但是,我们不会因为今天的大米比昨天贵,就认定今天发生了通货膨胀;也不会因为上海的白菜比北京贵,就认定上海发生了通货膨胀。我们可以用供求关系的不同,而不是用通货膨胀,来解释今天的大米和上海的白菜贵的原因。同样,我们可以用融化环境不同,而不是时间变慢,来解释冰的融化问题。

那么,什么条件下的物质持续过程变长,可以认定为是时间的变化的呢?或者说我们怎么得出时间变慢的结论的呢?例如:
有两只完全相同的蜡烛,一只放置在地面上静止,一只放置在匀速直线行驶的火车上。在两只蜡烛相遇时同时点燃它们,火车和地面的燃烧环境完全相同。地面的人会发现:当地面蜡烛燃烧完时,火车上的蜡烛仍在燃烧。(实际情况是不是这样的涉及狭义相对论的问题,我们后面在说,暂时就认为这是实际实验结论好了)
根据上面的“两个蜡烛燃烧实验”结果,地面的人可以得出火车上时间变慢的结论。这是为什么呢?也许有人会说是因为两只蜡烛和燃烧环境都“完全相同”,找不到其他使它们燃烧时间不同的原因。这当然是不对的,因为我们可以解释为由于运动状态不同造成的,运动状态也是一个物理因素。
爱因斯坦相对性原理告诉我们:在惯性系中做任何物理学实验,都无法知道惯性系本身的运动速度。在这个原理下,显然“两个蜡烛燃烧实验”的结果,适用于物理、化学、生物等所有的客观事件持续过程。就是说在地面看来:任何事件发生在火车上时,都将比发生在地面的持续时间长。所以地面的人可以得出:火车上时间变慢的结论。
 [3楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2007/10/05 09:05 

想探讨一下:地面观测者为什么非要考察‘火车上的时间快慢’?
在实际应用时,即在伽利略和牛顿时空观下,地面观测者根本就没必要考察‘火车上的时间’。

而《相对论》却非要‘地面观测者考察火车上时间快慢’,这是为什么?

能否想出几条理由?
[楼主]  [4楼]  作者:星空ptg  发表时间: 2007/10/05 09:46 

回复:实际上“火车上时间快慢”这种说法很不准确!
虽然相对论经常说“某系时慢”,但这种说法严格地说不能理解为“系”的时慢,任何系都不能衡量另一个系的时间快慢。

为了说明问题,我们先明确两个定义:
“静止事件过程”:即整个事件过程中,事件发生地的空间坐标不变。它与“某系事件”、“同地事件”的意思相似。
“运动事件过程”:即整个事件过程中,事件发生地的空间坐标随时间变化。

在火车蜡烛的例子中,实际上是在地面系看:火车蜡烛的燃烧过程,比地面蜡烛的燃烧过程长。根据相对性原理由此推断:所有同样的物质变化过程,火车上的“静止事件过程”(地面上的“运动事件过程”),要比地面上的“静止事件过程”长一些。

上面推论反映在时间上,严格地说应该是:“运动事件”的时间变慢。由于对地面系来说,“火车系(静止)事件”都是“运动事件”,所以有时就把这种“运动事件的时慢”,说成是火车系时慢。
 [5楼]  作者:张崇安  发表时间: 2007/10/05 10:00 

PTG先生:你楼下“认识理解准确,但结论有偏差”的文章不错!我建议用规则间隔粒子群流的办法解决!
1.历史上曾经有过发射论解决迈莫实验问题,但是,没有上升为规则间隔群流的观念!而"规则间隔群流"恰好暗含波动性的溯源!
2.正因为洛仑兹、爱因斯坦没有想到规则间隔群流的观念可能是革新麦克斯韦电磁以太光本性论的一个绝妙手段,他们当然想不到光速恒定乃是光相对于猿(次源)速的恒定——自然不可能把光速进行伽利略速度合成——而停留在以太漂移、同时相对性的论调之中!其实,只要简单把光速进行速度合成,根本不存在“虚幻”的世界!一切都在实实在在的世界!
3.历史上所有涉及光速的实验都有光速伽利略速度合成的解释!这实际上阐明:电磁波、光波的实质不是介质波,而是规则间隔粒子群流!
4.量子力学依然是光本性失足的产物,所以,只要重新探讨光、电磁波的实质,照样轻而易举解决相对论和量子力学之间的"苦苦的挣扎"!
5.所以,PTG的这一段,一句话,可以从电磁波、光波本性是源(次源)发射(反射)的规则间隔粒子群流的观念去解决!希望PTG留意,并提出批评、发难、宝贵意见!
 [6楼]  作者:拉方  发表时间: 2007/10/05 10:02 

呵呵!这种本末倒置的逻辑,在科学学中只不过诡辩小伎而已:
很明显,先假定相对论成立,然后逻辑证明,火车上的蜡烛时间变长了!

显然,手法比爱因斯坦低劣多了:
爱因斯坦在推出空间弯曲和时间弯曲之前并没有假定什么,只不过潜移默化的利用了人们普遍接受的惯性思维逻辑——平直的时空观,一气哈成,得出时空都弯曲的结论!并且已经成功的征服了全体人类,所有的学者都找不出什么破绽,因而都会流连忘返!

可如今有了科学学,绝对时空观决不允许爱因斯坦得出有悖于绝对时空观的结果和结论!

同理,绝对物理学决不允许你得出有悖于绝对时空观的结果和结论!并且你的手法和爱因斯坦差多了!收起来吧。

你能证明时间不均匀流逝,还要证明时间弯曲才有效并且是合格的相对论着阿,否则只能是道听途说一知半解!



※※※※※※
世界科学院,中国民间申诺课题研究小组,欢迎各界朋友: http://kxlxg.bbs.xilu.com/
 [7楼]  作者:张崇安  发表时间: 2007/10/05 10:03 

PTG关于时间的文章,我看着也很有才气!不过我看:时间是次于空间、实物的概念,可以由空间、实物性质导出!
PTG关于时间的文章,我看着也很有才气!不过,我以为:时间是次于空间、实物的概念,可以由空间、实物性质导出!时间的本性如同数学语言是一种人认识世界、描述世界的工具!就如同你描述为“商品价格”一样! 但你结论:同时性的相对性推论却未必完美!因为只要把光速伽利略合成,根本不存在“同时性的相对性”!
 [8楼]  作者:张崇安  发表时间: 2007/10/05 10:15 

我理解时间:应该本于光速,亚于空间和实物!
[老帖新转]试解时间
[楼主]  [9楼]  作者:星空ptg  发表时间: 2007/10/05 10:19 

回复:这些东西你可能一辈子都不会明白.
[老帖新转]试解时间
 [10楼]  作者:拉方  发表时间: 2007/10/05 10:36 

还有:你火车的速度,是用地面时间做基准的,这种基准:
无法准确衡量你火车上的时间和速度……
于是必然逻辑结果:火车上的一切物理现象,都没了时间基准,速度无从谈起,蜡烛时间无从谈起!
地面时间对你无效!
于是你全部逻辑无效!

那么,你的物理学,就要像赵本山说的那样:从头再来!


※※※※※※
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[楼主]  [11楼]  作者:星空ptg  发表时间: 2007/10/05 10:52 

回复:这只是地面系对运动和静止事件的考察,与火车没有什么必然关系,火车只是运动事件的载体。
[老帖新转]试解时间
 [12楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2007/10/05 15:31 

我的问题是:测定‘动系时慢’有什么用?即有什么必要性?
[老帖新转]试解时间
[楼主]  [13楼]  作者:星空ptg  发表时间: 2007/10/05 16:02 

回复:“运动物体”也是物理学描述的对象之一!
[老帖新转]试解时间
 [14楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2007/10/05 18:15 

火车(运动物体)运动的路程、时间、速度都是地面系测量的,用不着火车上的尺和钟。
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 [15楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/10/05 18:17 

非常欢迎PTG贴出这样的精品贴子。文中对时间的本质和计量分析得很到位,我非常认同!本人在我的书中也对时间概念作了简要分析,

在写作《论物理现象的本质——物质作用论挑战相对论》一书的过程中,初稿我用较大篇幅论述了时间和空间的问题,后来感觉有些说法可能引来较大的争议,就删除了,只保留了很短一部分内容。基本观点与PTG先生的观点比较相近。现贴出,供参考。

(以下内容摘自《论物理现象的本质——物质作用论挑战相对论》一书)

============================

(一)时空的性质与绝对时空观

人们生活在这个世界上,时时处处都能感受到时间、空间的客观性、统一性和绝对性。时空问题既是一个非常普通、大众化的问题,同时也是一个非常复杂、敏感的问题。

山水有变迁、花草树木有枯荣、动物有生息繁衍、人有生老病死,这一切注定要发生,谁也阻止不了。世界上任何事物都有发生、发展、运动、变化的过程。各种事物运动、变化的过程有长有短,有快有慢。如果要对这些过程的长短进行比较或描述,就要有一个标准。现在,我们所说的时间就是这个标准。由此可见,时间正是为了比较事物过程的长短而建立起来的一种概念,是一种标准的、均匀的过程流逝。任何过程,只要与这种标准过程相比较,就能知道其长短。通常,这种比较所得的结果,也被人们称为时间。因此,我们常说的时间往往包括两方面的含义,一方面是指均匀的过程流逝,被作为判别事物过程长短的标准;另一方面也指具体事物运动、变化、发展的过程。由于事物运动、变化、发展的过程具有客观性,相应地,时间也具有客观性;同时,作为一种标准,时间还具有均匀性、绝对性和统一性的特点。因为如果时间没有均匀性,就会出现相同的过程却得不到相同的时间值这种违背常理的情况;而如果时间没有绝对性和统一性,则意味着不同的人在不同的场合可能会有各自不同的时间标准,这样,标准也就失去了它存在的意义。

由此可见,要完整地理解时间概念,必须清楚地认识到,时间既具有客观性,同时还具有均匀性、绝对性和统一性。时间既不依附于任何单个观察者,也不依附于任何单个事件,时间标准对任何事件和观察者都是绝对的、统一的。即使有个别或少数事件的某些过程与以往不同,也不说明作为标准的时间进程变快或变慢了,只能说该事件过程本身发生了变化。

除时间概念以外,还有一个最基本的概念就是空间。世界上任何物质的存在都要占有一定的空间。没有空间也就没有物质。很明显,空间的存在也具有客观性。

尽管物质不能离开空间而单独存在,但空间对物质的性质并不产生影响,空间只是物质存在的必要条件。同一物质,不论处于何处空间,它都具有相同的性质。物质决不会因空间位置的不同而改变其性质。反过来,物质的存在,也不影响到空间的性质,或者说,空间的性质不会因物质的存在而改变。任何空间,对任何物质来说都是一样的,空间具有绝对性和统一性。

上述这些,就是我们对时间和空间的基本看法和认识。牛顿在总结前人认识的基础上,在《自然哲学的数学原理》一书中对时间和空间作了概括性地描述:绝对的、真正的和数学的时间自身在流逝着,并且由于它的本性而在均匀地、与任何其它外界事物无关地流逝着,它又可名之为“延续性”;绝对的空间,就其本性而言,则与外界任何事物无关而永远是相同和不动的。这种时空观被称为绝对时空观。

由此可见,牛顿的绝对时空观是反映了时空本来面目的正确的时空观,它与人们的日常生活经验相吻合。同时,也正是由于有正确的时空观作指导,牛顿创立的牛顿力学才取得了辉煌成就。直到今天,我们仍然离不开牛顿力学,更离不开绝对时空观。

然而,在19世纪末20世纪初,由于探索“以太”、寻找绝对空间的一些光速实验相继出现了人们预料之外的结果,经典物理学受到了强烈冲击。为了寻求对这些问题的合理解释,人们纷纷提出新的假设,进而演变到对传统物理概念的普遍审查,这其中包括了对绝对时空观的怀疑。正是在这种背景下,爱因斯坦提出了相对时空的观点。

 

 

黄德民

 [16楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/10/05 18:25 

PTG先生,此贴的观点我只认同部分,大部分不能认同,从我书中摘了两点理由,你看有没有些道理!

一、要完整地理解时间概念,必须清楚地认识到,时间既具有客观性,同时还具有均匀性、绝对性和统一性。时间既不依附于任何单个观察者,也不依附于任何单个事件,时间标准对任何事件和观察者都是绝对的、统一的。即使有个别或少数事件的某些过程与以往不同,也不说明作为标准的时间进程变快或变慢了,只能说该事件过程本身发生了变化。

二、相对性原理指在任何惯性系中,所有的物理定律具有相同的形式。我们知道,时间进程的快慢是用时钟来度量的,而时钟本身就是具有一定物理结构的物理系统,它的运行完全受物理定律的制约。两个具有相同结构、受完全相同的物理定律制约的时钟,又怎么可能会出现在两个参考系中走得快慢不一样这一结果呢?如果这种情况真的出现,是否本身就意味着在两个参考系中物理定律不一样。否则,该如何说明两个时钟的速率不一样呢?

 

黄德民

[楼主]  [17楼]  作者:星空ptg  发表时间: 2007/10/05 19:06 

回复:这两条我都同意,并针对这两条做如下说明:
一、就象判定货币贬值、升值,不能根据少数商品或服务的比价变化一样,某个或某类事件的过程发生变化,并不能说明运动时慢,而应该找出其他原因。但所有运动事件都如此规律地变化时,我们就可以把其视为运动时慢。
二、严格地说,相对论中常有的“参照系时慢”说法是极其不严谨的,从字面上理解肯定会发生歧义!严谨的说法应该是“运动时慢”,也就是运动事件过程(事件发生地的空间坐标随时间变化)和静止事件过程(事件发生地的空间坐标与时间无关)相比较的结果。
[楼主]  [18楼]  作者:星空ptg  发表时间: 2007/10/05 19:08 

回复:是的!火车蜡烛的运动时慢,是地面系用景致蜡烛比较的结论。
[老帖新转]试解时间
 [19楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2007/10/05 23:13 

看来我们在认识上的根本区别就是时间,现在既然这么多人都认同了你的“时间不能离开物质”,你的相对论宣传目的达到我无话可说!
    反相队伍已被你成功分裂,看来我们的反相任务将更加艰难!

※※※※※※
相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [20楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2007/10/05 23:17 

只要认同你的“时间不能离开物质”也就间接承认了相对论,反相人士在这里的反对意见一律无效!


※※※※※※
相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [21楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2007/10/05 23:22 

我们反对相对论的根本原因就是对时间和空间基本哲学观点的认识差异,现在的我在这论坛上才真正感到被孤立了!


※※※※※※
相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [22楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2007/10/05 23:32 

他们还可以由此进一步论证“时间产生于意识”、“时间是意识的产物”等等,我只好目瞪口呆!
    如是乎老爱的“火炉”与“姑娘”的关系就可以正式登科学大雅之堂了!

※※※※※※
相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [23楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2007/10/05 23:38 

火车上的蜡烛相当于火车上的钟吧?我一直想问:‘时慢’是静系观测者看到的动系时钟的读数吗?
[老帖新转]试解时间
 [24楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2007/10/06 00:11 

所以先由“实物”发生“宇宙大爆炸”,于是就产生了“空间”,再由于这些“实物”在新产生的“空间”运动,最后才产生“时间”!


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相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [25楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2007/10/06 00:27 

你还可进一步论证﹕时间是物质的组成部分,而物质本身又占有一定的空间,所以物质的运动决定了时间和空间的一切属性!


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相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [26楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2007/10/06 00:31 

这里的反相人士被你的“试解时间”弄得神魂颠倒,而[拉方]永远不是你的辩论对手!


※※※※※※
相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [27楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2007/10/06 02:41 

考虑的还是一维时间,即可以用线表示的时间
考虑到光速的有限性,及光的传播需要时间。不然导致时空概念的引入,而且无法用更早的概念替代。
 [28楼]  作者:张崇安  发表时间: 2007/10/06 19:46 

时间是人们描述物体间相对运动关系的工具,类似于数学语言!
[老帖新转]试解时间
[楼主]  [29楼]  作者:星空ptg  发表时间: 2007/10/08 00:29 

回复:应该是的!(保留对某些具体问题的解释权)
[老帖新转]试解时间
[楼主]  [30楼]  作者:星空ptg  发表时间: 2007/10/08 01:19 

回复:我没有什么宣传相对论的目的,只想在“两个假设”的前提下,告诉网友相对论的物理和数学逻辑。
要说目的那就是告诉朋友,尤其是对相对论尚不太理解或理解有偏差,且逻辑能力很好、思维理性的反相朋友,应该如何理解相对论。以便他们能够正确掌握相对论,吸收相对论的长处,有针对性地提出相对论的“问题”,在反相上少走弯路。

我比谁都更希望中国人能建立一个取代相对论的新力学理论,所以看到一些人胡反瞎反就着急!

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