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上一主题:“光行差的图解法”以及“相对光... 下一主题:关于"同时性"问题,许多...
西陆论坛对同时性的相对性的解释或者反对的意见真是千奇百怪.
[楼主] 作者:被流放的冥王星  发表时间:2007/09/15 08:54
点击:328次

有理解深刻的,也有浮于表面的.
有观点鲜明的,也有自相矛盾的.
有晦涩难懂的,也有简单明了的.

掐指西陆多少载
能人异士共交会
刀光剑影又一秋
只与达人弄乾坤
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上一主题:“光行差的图解法”以及“相对光... 下一主题:关于"同时性"问题,许多...
 [2楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/09/15 09:48 

考考你,一个惯性系距离为L,在另一个惯性系距离为0,这符合相对论长度变换吗?


※※※※※※
我的新论文《用中智学分析和改造狭义相对论》,没有被《前沿科学》采纳的文章。http://www.bjxdl.net/bbs/ViewFile.asp?FileName=20074291414414.rar 用winrar解压缩后就可以阅读
[楼主]  [3楼]  作者:被流放的冥王星  发表时间: 2007/09/15 10:17 

一边凉快去,我不和你讨论.你可以认为我甘拜下风.
西陆论坛对同时性的相对性的解释或者反对的意见真是千奇百怪.
 [4楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/15 11:52 

继续与海建讨论!
 

德民老师:

第一 : 1和2 讲的内容和观点,我都赞同.不引入lorenz速度变换公式,可以. 那就不能把声音带进来, 因为我们无从知道声音的速度是如何叠加或者合成. 只能用光来说明这个事件.因为我们有光速不变. 不同参照系下光的速度恒定. 这样就避开了速度合成的难题. (((海建,不知你注意到没有,我的论述未应用到任何速度叠加或者合成公式,之所以把声速引进来,是因为在介质系内,声速具有各向同性和恒定的特点,这一点与光速在参考系内各向同性且恒定是一样的,所以才有这种类比,目的是为了更形象,便于大家理解。)))

第二: 您的心情我能理解(喝了点酒,心情比较激动.---开个玩笑,不要见外)(((并不是激动,而是有些头晕,怕辞不达意,影响你的理解,所以特别提出来。直到今天我还有些头晕))),您的观点我也能理解. 站台系和列车系确实很相似. 从某种角度上来讲. 在各自的参照系内讨论, 我们看不出他们有什么区别. 这就是您镜象的含义.[闪电同时击中列车两头(包括列车两头和站台的接触处)],于是您判断:只要站台中点可以同时接受到闪光(这是肯定的,大家公认的),那么列车中点也应该可以同时接受到闪光,因为将列车系单独拿出来,从闪电击中两头到中点接受到闪光. 好象和站台系完全一样,没有什么差别.

事实上您忽略了一件事情, 闪电同时点击中两头这件事,是在站台系下给出的条件或者前提(这个条件直接导致站台中点可以同时接受到闪光). 但是这个条件,这个前提,列车系是没有的.你不能把这个前提这个观点直接搬到列车系去,然后得出列车中点也能同时接受到闪光. 这就是列车系 和 站台系的不同之处. 也是您的对称破却的地方.(((我没有“把这个前提这个观点直接搬到列车系去”,关键是列车遭受的雷击和站台遭受的雷击是“同一事件”,关键是“同一事件”,试想,“同一事件”对两个完全平等、完全对称的系统怎么会造成不一样的结果呢?)))那列车中点到底能不能同时接受到闪光,列车系无从判断(((我是根据上面的对称性得出的结论,除非你能找到它们不对称的原因!))). 除非你去做实验.(((当然此事是难于直接实验验证的,否则也就不用争论了!)))..但是有光速不变这个实验结论,我们不必要去列车上做这个实验,直接可以从理论上推出列车系观测的结果. 如果推测, 光速不变+同时同地事件的唯一性原则.这个我想您清楚.

实际的推理过程是这样: 我们预先设定了 [在站台系下],闪电同时击中列车两端和站台两端对应的点. 通过光速不变, 我们直接可以得出站台系中点可以同时接受到闪光.也可以判断出光并不能同时到达列车的中点. 因为列车在运动+光速不变(((你根据什么判断出光不能同时到达列车的中点?请你再解释清楚一点!这里我一定得提醒你,也是我多次提醒的!请你一定要注意:站台系和列车系中的光有各自不同的传播渠道!虽然相对论只说过各个观察者(或各个参考系)有各自不同的时空,空间具有传播光的性质,并没有往下细说。但为了便于你理解,我把它解释得更形象些。我们干脆把各参考系内的空间称为“空间介质”(你甚至可以把它想象为一种与参考系固连的完全透明的“物质介质”),这种“空间介质”有什么特点呢?最大的特点与是参考系固连!参考系运动,它也随之运动,比如对列车系来说,发光点、中点观察者,尤其是整个“空间介质”是和列车一些运动的,类似于“以太”假说中的完全拖动。其次是这种“空间介质”能传递光,其速度是相对于这种“空间介质”各向同性且恒定的。回到我们的问题,站台系观察者看到的光是从“站台空间介质”中传播过来的,他看不到“列车空间介质”传播的光;而列车系观察者看到的光是从“列车空间介质”中传播过来的,他看不到“站台空间介质”中传播的光。所有这些,都类似于站台系听到的声是从站台系空气中传过来的,而列车系听到的声是从列车系空气中传过来的一样。只不过一个是实在的物质介质——空气,另一个是无形的介质——空间。我说的这些,虽然是我作的一些发挥,但你想一想,在光的问题上,相对时空的观念可不可以这样形象的理解。如果能,那就好!那我就再问你,请你明确回答!你上面得结论说“可以判断出光并不能同时到达列车的中点”,在推理过程中,你应用的是“站台空间介质”及其传播的光还是“列车站台空间介质”及其传播的光?如果是前者,看了我上面的分析,你应该已经知道是错误的,因为列车上的观察者根本就不是接收的从“站台空间介质”传播的光。如果是后者,你的推理结论还成立吗?))). 因为中点是同地事件,对于否同时这个问题,可以直接从站台系观测的结果搬过去使用. 结论是: 不能同时接受到闪光..

因此,火车上的人认为闪电并不是同时击中列车两端...



因此 同时性是相对的.... 完....11.28...睡觉去罗..

 

 

黄德民

[楼主]  [5楼]  作者:被流放的冥王星  发表时间: 2007/09/15 14:01 

回复:看看我的回复
(((海建,不知你注意到没有,我的论述未应用到任何速度叠加或者合成公式,之所以把声速引进来,是因为在介质系内,声速具有各向同性和恒定的特点,这一点与光速在参考系内各向同性且恒定是一样的,所以才有这种类比,目的是为了更形象,便于大家理解。)))

你确实没有运动任何速度叠加或者合成公式.你完全通过对称性来判断.中点是否同时收到雷声或闪电..虽然声音带入了空气介质.但却更形象的表达了您的意思.这一点我没有疑义.我最关心的是您对称性的问题.

.(((我没有“把这个前提这个观点直接搬到列车系去”,关键是列车遭受的雷击和站台遭受的雷击是“同一事件”,关键是“同一事件”,试想,“同一事件”对两个完全平等、完全对称的系统怎么会造成不一样的结果呢?)))那列车中点到底能不能同时接受到闪光,列车系无从判断(((我是根据上面的对称性得出的结论,除非你能找到它们不对称的原因!))).

其实我已经给你指出了你对称破却的地方.列车遭受的雷击和站台遭受的雷击是“同一事件”. 但是误解了同一事件的含义.. 闪电击中列车头和列车头接触的站台位置.这是一个"同时同地事件"
闪电击中列车尾和列车尾接触的站台位置.这是另外一个"同时同地事件"...这是两个不同地点的事件....关键部分: ...........我们在站台系下........,预先设定了这两个不同地点的事件是同时发生的. 即是异地同时发生的两个事件. 这于你笼统的说同一事件是有天壤之别的. 而你却认为从站台系得出的两个异地发生的事件是同时的这个结论.可以直接搬到列车系是不对的。请你仔细思考我的意见...两个系统不对称.不对称的地方在于,我们从站台下设定,两个地点的事件是同时发生的.

(((你根据什么判断出光不能同时到达列车的中点?请你再解释清楚一点!这里我一定得提醒你,也是我多次提醒的!请你一定要注意:站台系和列车系中的光有各自不同的传播渠道!虽然相对论只说过各个观察者(或各个参考系)........)))

你不用提醒我无数次.其实我能够完全明白你的思想你的想法.是你不能理解我,或者是我没有将事情将的透彻.

列车有列车的传播渠道..传播去贝..我知道...你回答我一个问题: 从列车上发出一束光,在列车系下观测.显然光速为c, 那么请问从站台系下观测这束光的速度是多少呢?

这个问题我帮你回答了,光速不变原理是干什么吃的,光速不变原理说的就是不同惯性参照系下测的光在真空中的传播速度都为c,列车能拖动真空也好,列车不能拖动真空也好,列车只是一个空壳子,只要列车中是真空,那么从任何惯性参照系下观测,列车中的那束光,相对于观测的那个参照系的速度恒为c. 当然站台系也逃脱不了这个命运...

好了. 站台系下, 我们有了列车中光的传播速度. 又知道列车在运动, 又知道光是同时从列车前端和尾部发出的, 列车中点处显然不能同时接受到闪光. 这点大家都不会有疑意吧. 这个判断结果列车又为什么要接受它呢...因为我们讲的是同地同时事件的判断...这个是绝对的,发生就发生了,没发生就是没发生,换一百个参照系也还是这样的结论... 列车系当然也得乖乖接受这个判断结论.



















[楼主]  [6楼]  作者:被流放的冥王星  发表时间: 2007/09/15 14:54 

回复:德民老师今天上班么,不忙的话快点来回复啊
西陆论坛对同时性的相对性的解释或者反对的意见真是千奇百怪.
 [7楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/15 17:03 

海建,你没有明确回复我上贴中提出的问题!即在你的推理过程中,你未明示的前提是不是从“站台空间介质”这一角度来考虑的?


你确实没有运动任何速度叠加或者合成公式.你完全通过对称性来判断.中点是否同时收到雷声或闪电..虽然声音带入了空气介质.但却更形象的表达了您的意思.这一点我没有疑义.我最关心的是您对称性的问题. (((好!只要你明白了这一点,我们就有很好的讨论基础!)))


其实我已经给你指出了你对称破却的地方.列车遭受的雷击和站台遭受的雷击是“同一事件”. 但是误解了同一事件的含义.. 闪电击中列车头和列车头接触的站台位置.这是一个"同时同地事件"

闪电击中列车尾和列车尾接触的站台位置.这是另外一个"同时同地事件"...这是两个不同地点的事件....关键部分: ...........我们在站台系下........,预先设定了这两个不同地点的事件是同时发生的. 即是异地同时发生的两个事件. 这于你笼统的说同一事件是有天壤之别的. 而你却认为从站台系得出的两个异地发生的事件是同时的这个结论.可以直接搬到列车系是不对的。请你仔细思考我的意见...两个系统不对称.不对称的地方在于,我们从站台下设定,两个地点的事件是同时发生的. (((一、你似乎误解我所说的“同一事件”的含义,我并没有说过,雷击车(站)头和雷击车(站)尾是“同一事件”,而是说雷击车头和车头接触的站台位置对列车系和站台系来说,是“同一事件”,当然,雷击车尾和车尾接触的站台位置对列车系和站台系来说,也是是“同一事件”,当然这两者可以分别看着是两个“同一事件”。二、更主要的是,从站台系来看,两雷击事件是同时发生的,只是我们讨论问题给定的条件,这个条件并不构成两对称系的破缺,对不对?好,我们把思路再理一理:A、这个问题的前提是两个参考系(站台系和列车系)是完全对称的;B、给定的条件是从一个参考系(站台系)来看,这两雷击事件是同时的;C、要问的问题是,在给定的条件下,从另一参考系(列车系)来看,两雷击事件是同时的吗?很明显,B只是我们设定的一个解题条件,并不因为这个给定的条件破坏A的对称性,对不对?)))



你不用提醒我无数次.其实我能够完全明白你的思想你的想法(((从你没有直接回答我上贴的问题看,你没有真正、彻底地理解我的想法。我再次问你,你在推导不同时的论点时,考虑的是从“站台系空间”传来的光还是“列车系空间”传来的光???????))).是你不能理解我,或者是我没有将事情将的透彻.



列车有列车的传播渠道..传播去贝..我知道...你回答我一个问题: 从列车上发出一束光,在列车系下观测.显然光速为c, 那么请问从站台系下观测这束光的速度是多少呢? (((我能回答!也是C!但列车上测到的光及其速度,与站台上测得的光及其速度已完全是两回事。再以声为例。在列车上测到的声是在列车系空气中传播的,如果这个声波传到地面上,必有一个传播介质发生转换的过程,请你注意!即其传播介质由列车内的空气介质转换到地面系的空气介质。因此,尽管两者测得的声速同为U,但已慢两回事!想通了这些,你也就能想通光的问题,从列车系到站台系,也有一个“空间介质”转换的过程,这一转换,就成了两回事。)))



这个问题我帮你回答了,光速不变原理是干什么吃的,光速不变原理说的就是不同惯性参照系下测的光在真空中的传播速度都为c,列车能拖动真空也好,列车不能拖动真空也好,列车只是一个空壳子,只要列车中是真空,那么从任何惯性参照系下观测,列车中的那束光,相对于观测的那个参照系的速度恒为c. 当然站台系也逃脱不了这个命运... (((我为什么坚持讨论同时性的相对性问题,为什么坚持不用洛仑兹变换,原因就在这儿!从这个问题的讨论中,我可以让你发现“光速不变原理”存在的一些问题,关于这一点,我这里不再展开。在下面的贴子中,我专门摘录我书中的一段内容,你看过之后,就是发现实验所证实的“光速不变”与人们(包括现在的你)现在理解的光速不变是有差异的,所有的实验只证明了“参考系内”光速不变,并没有一个实验证明了“参考系间”光速不变!!!!)))

好了. 站台系下, 我们有了列车中光的传播速度. 又知道列车在运动(((请注意,列车只是相对于站台在运动,或者说只是相对于“站台空间介质”在运动,进一步说,只是相对于“站台空间介质”传播的光还有一个运动,相对于“列车空间介质”传播的光并没有运动!))), 又知道光是同时从列车前端和尾部发出的, 列车中点处显然不能同时接受到闪光,这点大家都不会有疑意吧. (((这一结论是得不出的,或者说是混合了“绝对时空”与“光速不变”后得出的错误结论。不信,你仔细梳理一下你的推理过程,你潜意识里已认为站台系和列车系有“共同的时空”(主要是受绝对时空观的潜在影响),光是从“站台空间”为一“共同空间介质”中传播过去的,所以才得出这一结论。事实上,按相对时空的观点,列车上的观察者接收的是“列车空间介质”传播的光,如果从这一渠道考虑,你根本得不出这一结论!!!!如果得不出这一结论,如何说明同时性的相对性?如果说明不了,似乎也就不用专门论证同时性的绝对性了!))). 这个判断结果列车又为什么要接受它呢...因为我们讲的是同地同时事件的判断...这个是绝对的,发生就发生了,没发生就是没发生,换一百个参照系也还是这样的结论.(((这一点我不再有问题,关键是前一结论。))).. 列车系当然也得乖乖接受这个判断结论.



黄德民

 [8楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/15 17:11 

转贴我书中部分内容供海建理解“光速不变原理”存在的问题!

(以下内容摘自《论物理现象的本质——物质作用论挑战相对论》一书!)

 

五)关于光速不变假设

虽然上面提到的各种假设都有一定的合理成分,但往往是解释得了这个实验,却解释不了那个实验,始终没有一种假设能够全面地解释各种光速实验,直到爱因斯坦提出光速不变假设为止。

不过,与其说光速不变假设能够解释各种光速实验,还不如说它是对各种光速实验结果的直接认可。这一假设本身与人们的日常经验相抵触,人们无法想象当观察者运动时,光速仍然能够维持不变。当初,人们并不看好这一假设,只不过除它之外,再也没人提出能够全面解释各种光速实验的假设,人们不得不接受光速不变性假设。

现在,光速不变假设已被许多人当作真理接受了。可是,如果仔细分析就会发现,相对论所说的光速不变假设其实已超出了所有光速实验能够证实的范围。

严格说来,光速不变假设包含着两方面的含义:一方面是指光速在所有“惯性系内”,均为c;另一方面是指,如果一束光在某一惯性系中的速度为c,那么在另一惯性系中观察这束光,其速度仍为c。我们把前一种情况下的光速,简称为“参考系内”的光速,把后一种情况下的光速,简称为“参考系间”的光速。

目前,包括迈克尔逊-莫雷实验在内的所有光速实验最多只是证实了第一点(即证实了光速在所有“惯性系内”都是相同的),并没有哪个实验证实第二点(即证实“参考系间”的光速具有不变性)。原因在于,按相对论的观点,所有观察者都只能观察到“参考系内”的光速

我们知道,相对论是坚持相对时空观的,认为各个参考系都有各自不同的时间和空间,空间具有传播光的属性,光是由空间传播的。按照这样的观点,各个参考系里的光,都是由参考系自己所在的空间传播过来的,并不存在一种绝对的空间,在其中传播的光,既可以让甲参考系里的观察者看到,也可以让乙参考系里的观察者看到。每个观察者都会认为光是从自己所在参考系内的空间传播过来的,而不是从其它参考系的空间传播过来的,他测得的光速始终是自己“参考系内”的光速,而不是“参考系间”的光速。因此,所有实验都不可能测得“参考系间”的光速,更无法说明“参考系间”的光速仍为c。这样一来,就意味着光速不变假设中的第二点并没有从实验中得到证实。

但问题是,恰恰是第二点,才是光速不变假设的核心。因为整个相对论,讨论的都是参考系间的变换问题,而这些变换都是以“参考系间”的光速不变为基础的。既然这一点并没有从实验中得到证实,就意味着整个光速不变假设并没有从实验中真正得到证实。

其实,“参考系间”的光速并不是不可测量。按照光介子假说,只要观察者相对于地球运动,测得的光速就是“参考系间”的光速。可惜的是,历史上没有一个实验这样做过。如果真有人这样做了,就会发现光速根本不是不变。

关于这一点,可以以声速为例加以说明。如果我们在地面上测得的空气中的声速是一个值;在运动的密封列车上测得的声速是相同值;在高速飞行的飞机上测得的声速还是相同值;类似的实验做了很多,测得的声速都是相同的,这时,我们是否可以说“声速具有不变性”呢?不能,因为我们知道,只要把仪器伸到车身(或机身)外,测得的声速值就不同。前面的那些实验,虽然个数很多,但都属于同一类型,都是在相对于空气介质静止的“参考系内”测得的声速。这样的实验再多,也只能说明,在各个介质“参考系内”声速是相同的,不能说明相对于介质运动的观察者测得的“参考系间”的声速,也会相同。对光速来说,也是一样,虽然目前已做过的实验很多,但本质上都是同一类型的,都是在地球这个大“参考系内”做的,没有一个实验相对于地球是运动的。

总之,对光速问题,自从爱因斯坦提出光速不变假设之后,人们的探索热情就大大降低了,本应进一步深究的问题反倒被忽视了。

接受光速不变的观点,就意味对物质作用假设的放弃。那么是否应该放弃物质作用论的观点呢?其实不应该。尽管当时人们已在物质作用论的基础上作了大量努力,但这并不意味着已经穷尽了各种物质作用假设。光介子假说就是这样一种物质作用假设,它能够解释历史上的各种光速实验。当时的人们之所以没有发现这种假设,主要是因为受“以太”假说的影响太深。最初,人们在提出光速假设时始终离不开“以太”假说这个框架,人们在“以太”假说的基础上花费了大量的时间和精力,提出了各种各样的假设,但都一一失败了。人们在“以太”假说上付出的感情越深,失望也相应地变得越来越大。当这种失望情绪积累到了一定程度,人们的思想走向了极端,不但放弃了“以太”假说,同时也放弃了与“以太”假说相近的一切物质作用假说,放弃了寻求其它类型的物质作用假设的努力。本来,类似“以太”拖曳假设这种理论只要扬弃“以太”假说中的一些不合理成分,稍加改善就有可能发展成正确理论,可惜人们最终还是放弃了物质作用论的思想,转而接受了非物质作用论的光速不变假设。

 

 

黄德民

 [9楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/15 17:13 

今天虽不上班,但底下有人加班,我去看了看!
西陆论坛对同时性的相对性的解释或者反对的意见真是千奇百怪.
 [10楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/09/15 18:06 

你本来就回答不了,但是你又不肯承认!


※※※※※※
我的新论文《用中智学分析和改造狭义相对论》,没有被《前沿科学》采纳的文章。http://www.bjxdl.net/bbs/ViewFile.asp?FileName=20074291414414.rar 用winrar解压缩后就可以阅读
[楼主]  [11楼]  作者:被流放的冥王星  发表时间: 2007/09/15 23:05 

回复:我们的焦点渐渐明确
德民老师:
你好!很高兴看到你的回复. 还是重复一句话. 我确实完全理解了你的意思.你回复这么依然没有改变我对你的理解.我知道你在讲什么.因为当初我也是这么思考过来的.至于我为什么没有明示传播的介质或者渠道.因为我觉得它已经不再重要或者说没有分别.
切入主题.我主要指出两点我们存在分歧的地方

1, 列车系和站台系的等效或者对称性问题
列车系站台系,两个光的传播途径. 说它对称的含义是...站台系的某个条件将导致站台系的某个结果,如果列车和站台系也有类似的条件,那么将导致类似的结果. 而德民老师您,致使致终认为,站台系和列车系的条件也可以相互交互.您强制的将异地同时这个事件跟据您的"对称性"直接认为站台系也要接受.我们对"对称性"的理解不同.
您列出的ABC我可以理解,只是无法接受您将异地同时的条件也要让列车系直接接受. 打死我也不会接受.否则将失去了讨论同时性的相对性的意义.

2, 对光速不变原理的理解上
您只承认,单一"介质",单一真空下的光速不变原理. 您认为列车的系统,可以将真空带动,在列车内部又对应一个光速不变的区域.您认为, 列车和站台系的光速不变原理不可交换.

我问你列车中的光速在站台系下看来是多少.并没有说要让光在列车的"介质'重新射入到站台系下的"介质",你回答的C是光又进入站台系下的空间所对应的速度. 回到我问题的本意....我想您的回答不是C, 而我认为他仍然为C, 这是我们最明显的分歧.您附贴也是为了说明光速不变只在单一"介质"中成立.
您先抛开您对光速不变的理解.您暂且接受老爱所说的珍真正意义上的光速不变的含义. 你对同时性的相对性又会有什么样的结论, 您还会坚持列车系要根据对称性来接受光同时到达的这个条件吗?

最后, 您对光速不变原理的理解是错误的,历史已经否认了以太,否认了物体可以带动空间. 光的传播也不需要介质.
[楼主]  [12楼]  作者:被流放的冥王星  发表时间: 2007/09/15 23:15 

回复:我就是回答不了,我承认.这样你满意了
西陆论坛对同时性的相对性的解释或者反对的意见真是千奇百怪.
 [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/09/15 23:45 

尽管历史上与教材上,我们用光波作为建立相对论的工具.但是为了避免以上第二个倾向,我们应该放弃光波,日后的教材中,应该把"只要时
严格说来,光速不变假设包含着两方面的含义:一方面是指光速在所有“惯性系内”,均为c;另一方面是指,如果一束光在某一惯性系中的速度为c,那么在另一惯性系中观察这束光,其速度仍为c。
-------------
SHEN RE: 黄先生一直主张光速不变假设包含着两方面的含义,但我总是感到这两者是一回事情.尽管对于声波速度,的确有这两种含义,但对于光波,只有一种含义,因为真空只有一个真空.所以,只有一种含义,是对的.

当然,我也承认光波可以与声波类比.光速不变假设包含着两方面的含义,我也可以认同. 所以,两种含义也是对的.

那么问题到底出在哪儿呢? 问题出在:
我们判断一个时空理论是否合理,到底应该是用光波还是用声波做逻辑工具? 两者都不能做.那么什么能做呢? 非物质化的原理才可以做.我在"不用光速不变原理也能推导Lorenz变换"中证明了:只要时空是线性均匀的,必然存在一个不变速度,这个速度经过参考系变换后仍旧大小不变. 我认为这个是根本原理.它与能量,动量守恒(与时空平移对称性有关)一样基本.

而光波也许可以作为这个原理的物质承担者.所以光波具有两面性:第一,它是上面这个原理的物质承担者,具有非物质化的原理意义;其次,光波又是具体波动,是具体物质化的运动,可以与声波类比.

这样,就会导致两个倾向: 当考虑光波的非物质化的原理意义时,我们得到相对论;当夸大光波的物质化的运动,将它与声波类比时,我们就得不到相对论与同时的相对性.黄德民先生具有后者倾向.

总之,我认为:尽管历史上与教材上,我们用光波作为建立相对论的工具.但是为了避免以上第二个倾向,我们应该放弃光波,日后的教材中,应该把"只要时空是线性均匀的,必然存在一个不变速度,这个速度经过参考系变换后仍旧大小不变"作为一个基本原理来证明与阐述,导出相对论.

SHEN J Q
2007-9-15

 [14楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/16 00:42 

确实,随着讨论的深入,我们的问题越来越清晰!

德民老师:

你好!很高兴看到你的回复. 还是重复一句话. 我确实完全理解了你的意思.你回复这么依然没有改变我对你的理解.我知道你在讲什么.因为当初我也是这么思考过来的.至于我为什么没有明示传播的介质或者渠道.因为我觉得它已经不再重要或者说没有分别.

切入主题.我主要指出两点我们存在分歧的地方

1, 列车系和站台系的等效或者对称性问题

列车系站台系,两个光的传播途径. 说它对称的含义是...站台系的某个条件将导致站台系的某个结果,如果列车和站台系也有类似的条件,那么将导致类似的结果. 而德民老师您,致使致终认为,站台系和列车系的条件也可以相互交互.您强制的将异地同时这个事件跟据您的"对称性"直接认为站台系也要接受.我们对"对称性"的理解不同.

您列出的ABC我可以理解,只是无法接受您将异地同时的条件也要让列车系直接接受(((我没有让列车直接接收!!!否则我也就用不着绕个弯从对称性来论证中点观察者能同时接收到光,再由中点观察者能同时接收到光反推出两闪光在列车系是同时的。))). 打死我也不会接受.否则将失去了讨论同时性的相对性的意义.

(((当然,上述问题,并不是我们关于对同时性问题的分岐焦点,因为,退一万步,即使我无法论证出它们同时,我只要指出爱因斯坦论证的同时性的相对性存在逻辑缺陷,也就是够了,不必一定要得出同时的结论。所以,关于这一问题我们先保留自己的看法,重点讨论爱因斯坦的论证是否成立。)))

2, 对光速不变原理的理解上

您只承认,单一"介质",单一真空下的光速不变原理(((这不是我只承认或不承认的问题,而是所有实验事实是如此!所有的光速实验只证明了“参考系内”光速不变,没有一个实验证明“参考系间”光速不变!))). 您认为列车的系统,可以将真空带动(((这一点不准确,一、不是带动真空,而是带动空间更准确;二、更主要的,不是我个人的认为,而是相对时空观的观点,或者说是相对时空观的一种合理外延。))),在列车内部又对应一个光速不变的区域.您认为, 列车和站台系的光速不变原理不可交换. (((同样,按照相对时空的观点,目前还没有任何实验证明它们可以交换,只是证明了“各系内”光速相同。)))


我问你列车中的光速在站台系下看来是多少.并没有说要让光在列车的"介质'重新射入到站台系下的"介质",你回答的C是光又进入站台系下的空间所对应的速度. 回到我问题的本意....我想您的回答不是C,(((对,确实应该不是C,因为按照牛顿的观点,明显不是C,而是C+V;但我不能这么直接回答你,否则你会认为我引入了牛顿的观点。但按照相对时空观,这一速度是多少,我们是不知道的。可是相对论直接提出了“光速不变假说”,说这种速度也是C。通过我的分析,你也看到,这种假设在实验上是毫无根据的,在理论上是不符合相对时空的逻辑的。或许只是因为过去没有一个人象我这样去深究、细究,才没有人去发现!)))) 而我认为他仍然为C(((这里你直接应用了相对论的“光速不变假说”,但上面的分析已告诉你,这种假说是无根据的也不合逻辑的!据所以我讨论同时性的相对性的论证,另一方面也是在质疑“光速不变原理”的基本内含。这也就是我开始说不引入洛仑兹变换的重要原因!))), 这是我们最明显的分歧.您附贴也是为了说明光速不变只在单一"介质"中成立.

您先抛开您对光速不变的理解.您暂且接受老爱所说的珍真正意义上的光速不变的含义,你对同时性的相对性又会有什么样的结论, 您还会坚持列车系要根据对称性来接受光同时到达的这个条件吗? (((如果抛开相对时空的观点,单纯地、毫不怀疑地接受光速不变的观点,当然可以接受同时性的相对性的结论。但是,光速不变假设和相对时空能割裂开吗,显然不能!但放在一起就会有矛盾。这就是我一方面要质疑同时性的相对性的论证,另一方面又要反对光速不变假设的原因。))).


最后, 您对光速不变原理的理解是错误的,历史已经否认了以太,否认了物体可以带动空间. 光的传播也不需要介质.
(((请你注意,我的所有论证没有一丝一毫涉及到“以太”,相反,本人是反对“以太”观的;本人也没有说物体能带动空间,本人是坚决反对物质和空间相互作用的观点的(包括物体带动空间这样的说法)。我的所有说法完全是基于相对时空的观点,我是在用相对时空的观点反对光速不变和同时性的相对性的论证。没有涉及到其它任何内容或假设。要说其它,就是我还分析了历史上的具体光速实验。说实在的,尽管相对论是坚持相对时空的观点,但在许多具体问题上并没有将相对时空进行到底,许多推论是“绝对时空”与一些假设的混合物,比如,同时性的相对性的论证,很明显就是“绝对时空+光速不变”的混合物,所以才得出了错误结论。如果完全按“相对时空+光速不变”的观点,也得不出该结论。)))

 

黄德民

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