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上一主题:“光行差的图解法”以及“相对光... 下一主题:关于"同时性"问题,许多...
西陆论坛对同时性的相对性的解释或者反对的意见真是千奇百怪.
[楼主] 作者:被流放的冥王星  发表时间:2007/09/15 08:54
点击:328次

读帖时,帖子不存在
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上一主题:“光行差的图解法”以及“相对光... 下一主题:关于"同时性"问题,许多...
 [2楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/09/15 09:48 

考考你,一个惯性系距离为L,在另一个惯性系距离为0,这符合相对论长度变换吗?


※※※※※※
我的新论文《用中智学分析和改造狭义相对论》,没有被《前沿科学》采纳的文章。http://www.bjxdl.net/bbs/ViewFile.asp?FileName=20074291414414.rar 用winrar解压缩后就可以阅读
[楼主]  [3楼]  作者:被流放的冥王星  发表时间: 2007/09/15 10:17 

读帖时,帖子不存在
 [4楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/15 11:52 

继续与海建讨论!
 

德民老师:

第一 : 1和2 讲的内容和观点,我都赞同.不引入lorenz速度变换公式,可以. 那就不能把声音带进来, 因为我们无从知道声音的速度是如何叠加或者合成. 只能用光来说明这个事件.因为我们有光速不变. 不同参照系下光的速度恒定. 这样就避开了速度合成的难题. (((海建,不知你注意到没有,我的论述未应用到任何速度叠加或者合成公式,之所以把声速引进来,是因为在介质系内,声速具有各向同性和恒定的特点,这一点与光速在参考系内各向同性且恒定是一样的,所以才有这种类比,目的是为了更形象,便于大家理解。)))

第二: 您的心情我能理解(喝了点酒,心情比较激动.---开个玩笑,不要见外)(((并不是激动,而是有些头晕,怕辞不达意,影响你的理解,所以特别提出来。直到今天我还有些头晕))),您的观点我也能理解. 站台系和列车系确实很相似. 从某种角度上来讲. 在各自的参照系内讨论, 我们看不出他们有什么区别. 这就是您镜象的含义.[闪电同时击中列车两头(包括列车两头和站台的接触处)],于是您判断:只要站台中点可以同时接受到闪光(这是肯定的,大家公认的),那么列车中点也应该可以同时接受到闪光,因为将列车系单独拿出来,从闪电击中两头到中点接受到闪光. 好象和站台系完全一样,没有什么差别.

事实上您忽略了一件事情, 闪电同时点击中两头这件事,是在站台系下给出的条件或者前提(这个条件直接导致站台中点可以同时接受到闪光). 但是这个条件,这个前提,列车系是没有的.你不能把这个前提这个观点直接搬到列车系去,然后得出列车中点也能同时接受到闪光. 这就是列车系 和 站台系的不同之处. 也是您的对称破却的地方.(((我没有“把这个前提这个观点直接搬到列车系去”,关键是列车遭受的雷击和站台遭受的雷击是“同一事件”,关键是“同一事件”,试想,“同一事件”对两个完全平等、完全对称的系统怎么会造成不一样的结果呢?)))那列车中点到底能不能同时接受到闪光,列车系无从判断(((我是根据上面的对称性得出的结论,除非你能找到它们不对称的原因!))). 除非你去做实验.(((当然此事是难于直接实验验证的,否则也就不用争论了!)))..但是有光速不变这个实验结论,我们不必要去列车上做这个实验,直接可以从理论上推出列车系观测的结果. 如果推测, 光速不变+同时同地事件的唯一性原则.这个我想您清楚.

实际的推理过程是这样: 我们预先设定了 [在站台系下],闪电同时击中列车两端和站台两端对应的点. 通过光速不变, 我们直接可以得出站台系中点可以同时接受到闪光.也可以判断出光并不能同时到达列车的中点. 因为列车在运动+光速不变(((你根据什么判断出光不能同时到达列车的中点?请你再解释清楚一点!这里我一定得提醒你,也是我多次提醒的!请你一定要注意:站台系和列车系中的光有各自不同的传播渠道!虽然相对论只说过各个观察者(或各个参考系)有各自不同的时空,空间具有传播光的性质,并没有往下细说。但为了便于你理解,我把它解释得更形象些。我们干脆把各参考系内的空间称为“空间介质”(你甚至可以把它想象为一种与参考系固连的完全透明的“物质介质”),这种“空间介质”有什么特点呢?最大的特点与是参考系固连!参考系运动,它也随之运动,比如对列车系来说,发光点、中点观察者,尤其是整个“空间介质”是和列车一些运动的,类似于“以太”假说中的完全拖动。其次是这种“空间介质”能传递光,其速度是相对于这种“空间介质”各向同性且恒定的。回到我们的问题,站台系观察者看到的光是从“站台空间介质”中传播过来的,他看不到“列车空间介质”传播的光;而列车系观察者看到的光是从“列车空间介质”中传播过来的,他看不到“站台空间介质”中传播的光。所有这些,都类似于站台系听到的声是从站台系空气中传过来的,而列车系听到的声是从列车系空气中传过来的一样。只不过一个是实在的物质介质——空气,另一个是无形的介质——空间。我说的这些,虽然是我作的一些发挥,但你想一想,在光的问题上,相对时空的观念可不可以这样形象的理解。如果能,那就好!那我就再问你,请你明确回答!你上面得结论说“可以判断出光并不能同时到达列车的中点”,在推理过程中,你应用的是“站台空间介质”及其传播的光还是“列车站台空间介质”及其传播的光?如果是前者,看了我上面的分析,你应该已经知道是错误的,因为列车上的观察者根本就不是接收的从“站台空间介质”传播的光。如果是后者,你的推理结论还成立吗?))). 因为中点是同地事件,对于否同时这个问题,可以直接从站台系观测的结果搬过去使用. 结论是: 不能同时接受到闪光..

因此,火车上的人认为闪电并不是同时击中列车两端...



因此 同时性是相对的.... 完....11.28...睡觉去罗..

 

 

黄德民

[楼主]  [5楼]  作者:被流放的冥王星  发表时间: 2007/09/15 14:01 

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[楼主]  [6楼]  作者:被流放的冥王星  发表时间: 2007/09/15 14:54 

回复:德民老师今天上班么,不忙的话快点来回复啊
西陆论坛对同时性的相对性的解释或者反对的意见真是千奇百怪.
 [7楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/15 17:03 

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 [8楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/15 17:11 

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 [9楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/15 17:13 

今天虽不上班,但底下有人加班,我去看了看!
西陆论坛对同时性的相对性的解释或者反对的意见真是千奇百怪.
 [10楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/09/15 18:06 

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[楼主]  [11楼]  作者:被流放的冥王星  发表时间: 2007/09/15 23:05 

回复:我们的焦点渐渐明确
德民老师:
你好!很高兴看到你的回复. 还是重复一句话. 我确实完全理解了你的意思.你回复这么依然没有改变我对你的理解.我知道你在讲什么.因为当初我也是这么思考过来的.至于我为什么没有明示传播的介质或者渠道.因为我觉得它已经不再重要或者说没有分别.
切入主题.我主要指出两点我们存在分歧的地方

1, 列车系和站台系的等效或者对称性问题
列车系站台系,两个光的传播途径. 说它对称的含义是...站台系的某个条件将导致站台系的某个结果,如果列车和站台系也有类似的条件,那么将导致类似的结果. 而德民老师您,致使致终认为,站台系和列车系的条件也可以相互交互.您强制的将异地同时这个事件跟据您的"对称性"直接认为站台系也要接受.我们对"对称性"的理解不同.
您列出的ABC我可以理解,只是无法接受您将异地同时的条件也要让列车系直接接受. 打死我也不会接受.否则将失去了讨论同时性的相对性的意义.

2, 对光速不变原理的理解上
您只承认,单一"介质",单一真空下的光速不变原理. 您认为列车的系统,可以将真空带动,在列车内部又对应一个光速不变的区域.您认为, 列车和站台系的光速不变原理不可交换.

我问你列车中的光速在站台系下看来是多少.并没有说要让光在列车的"介质'重新射入到站台系下的"介质",你回答的C是光又进入站台系下的空间所对应的速度. 回到我问题的本意....我想您的回答不是C, 而我认为他仍然为C, 这是我们最明显的分歧.您附贴也是为了说明光速不变只在单一"介质"中成立.
您先抛开您对光速不变的理解.您暂且接受老爱所说的珍真正意义上的光速不变的含义. 你对同时性的相对性又会有什么样的结论, 您还会坚持列车系要根据对称性来接受光同时到达的这个条件吗?

最后, 您对光速不变原理的理解是错误的,历史已经否认了以太,否认了物体可以带动空间. 光的传播也不需要介质.
[楼主]  [12楼]  作者:被流放的冥王星  发表时间: 2007/09/15 23:15 

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 [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/09/15 23:45 

尽管历史上与教材上,我们用光波作为建立相对论的工具.但是为了避免以上第二个倾向,我们应该放弃光波,日后的教材中,应该把"只要时
严格说来,光速不变假设包含着两方面的含义:一方面是指光速在所有“惯性系内”,均为c;另一方面是指,如果一束光在某一惯性系中的速度为c,那么在另一惯性系中观察这束光,其速度仍为c。
-------------
SHEN RE: 黄先生一直主张光速不变假设包含着两方面的含义,但我总是感到这两者是一回事情.尽管对于声波速度,的确有这两种含义,但对于光波,只有一种含义,因为真空只有一个真空.所以,只有一种含义,是对的.

当然,我也承认光波可以与声波类比.光速不变假设包含着两方面的含义,我也可以认同. 所以,两种含义也是对的.

那么问题到底出在哪儿呢? 问题出在:
我们判断一个时空理论是否合理,到底应该是用光波还是用声波做逻辑工具? 两者都不能做.那么什么能做呢? 非物质化的原理才可以做.我在"不用光速不变原理也能推导Lorenz变换"中证明了:只要时空是线性均匀的,必然存在一个不变速度,这个速度经过参考系变换后仍旧大小不变. 我认为这个是根本原理.它与能量,动量守恒(与时空平移对称性有关)一样基本.

而光波也许可以作为这个原理的物质承担者.所以光波具有两面性:第一,它是上面这个原理的物质承担者,具有非物质化的原理意义;其次,光波又是具体波动,是具体物质化的运动,可以与声波类比.

这样,就会导致两个倾向: 当考虑光波的非物质化的原理意义时,我们得到相对论;当夸大光波的物质化的运动,将它与声波类比时,我们就得不到相对论与同时的相对性.黄德民先生具有后者倾向.

总之,我认为:尽管历史上与教材上,我们用光波作为建立相对论的工具.但是为了避免以上第二个倾向,我们应该放弃光波,日后的教材中,应该把"只要时空是线性均匀的,必然存在一个不变速度,这个速度经过参考系变换后仍旧大小不变"作为一个基本原理来证明与阐述,导出相对论.

SHEN J Q
2007-9-15

 [14楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/16 00:42 

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