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请黄新卫转交给厉风
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2007/05/27 14:39
点击:611次

百度贴吧 > 相对论吧 > 浏览贴子 吧主:厉风
维相的道路荆棘丛生----冥王星

对于黄老师的杠杆问题跟他辨解过的人,我想都不能回避他每次提出的尖锐问题。我也被问倒了。

1,当我直接用力的变换来解释杠杆悖论时候,黄老师,直接问我质量不同重力怎么可能相同。 后来检查发现我的力的变换,计算错误,思路正确.

[[[[[[[[SHEN re; 力的变换必须要考虑,严格地说,是要考虑场的变换.黄的问题就在这里忽略了场的变换(我2002年一开始看到黄的问题,就认为他忘记了g的变换).如果用F=mg, 黄只考虑了m的变换,没有考虑g的变换.所以,严格的说,要考虑场的变换. 他只考虑m的变换,属于一知半解考虑相对论.]]]]]]]]

2,当引用引力磁场理论来解释时候(本以为很完美了),结果他把杠杆搬到了火箭上。

[[[[[[SHEN Re;是g还是a,这其实毫无区别. 即使加速度a,也要考虑它的变换.事实上,在狭义相对论看来,加速度a的变换与g的变换,公式是一样的(其中,g的变换由广义相对论退化到狭义相对论中来).]]]]]]]

3,当我重新将力的变换提升到新的高度已说明,磁场,引力磁场只是一种相对论效应,加速运动直接运用相对论变换既可,却得出了新的矛盾,

[[[[[[[[SHEN Re;您的思路与我是一致的. 我不知道您在计算中遇到了什么麻烦,出了什么问题,这个问题我很感兴趣.如果你愿意,可以发到: jqshencn@yahoo.com.cn , 出现问题是好事,这意味着认识的提升.]]]]]]]

矛盾就在我引用的相对论的速度变换的y方向变换上面。这个是我解决不了的问题。如果非要我说我立场,我承认黄老师的杠杆悖论让相对论的大厦动摇。

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 [2楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/27 14:59 

不值一驳!沈建其的一贯做法是,把A系的物理量变换到B系,而无视B系的观测结果,要求B系接受从A系变换来的结果,而不是B系自己观
昨天和今天,黄德民先生给我打了两个电话,讨论这个问题。 昨天他同意从水平惯性系看,两物体与杠杆垂直加速度不同的观点,后来经过讨论,他说再想想。 今天他再次来电话,同意我的观点,两物体与杠杆从水平运动惯性系看来,垂直加速度一样大。 理由是,从水平惯性系系看,相同的时间间隔内,两物体与杠杆有相同的垂直位移所以,从水平惯性系系看,两物体与杠杆有相同的垂直加速度。 但是,从火箭内的两物体和杠杆的加速度变换到水平惯性系却不相等。 这已经构成了矛盾! 至此,我和黄德民的想法一致。
沈建其的一贯做法是,把A系的物理量变换到B系,而无视B系的观测结果,要求B系接受从A系变换来的结果,而不是B系自己观测的结果。
[楼主]  [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/27 15:40 

无论可不可驳,我委托你转我的帖子.拜托.谢谢!!因为现在厉风(或者冥王星)是我唯一知音了.我现在不知道他们两个人是什么关系.
[[[[[[[SHEN RE: 无论可不可驳,我委托你转我的帖子.拜托.谢谢!!因为现在厉风(或者冥王星)是我唯一知音了.我现在不知道他们两个人是什么关系.]]]]]]]]]


昨天和今天,黄德民先生给我打了两个电话,讨论这个问题。
昨天他同意从水平惯性系看,两物体与杠杆垂直加速度不同的观点,后来经过讨论,他说再想想。
今天他再次来电话,同意我的观点,两物体与杠杆从水平运动惯性系看来,垂直加速度一样大。

理由是,从水平惯性系系看,相同的时间间隔内,两物体与杠杆有相同的垂直位移所以,从水平惯性系系看,两物体与杠杆有相同的垂直加速度。
但是,从火箭内的两物体和杠杆的加速度变换到水平惯性系却不相等。
这已经构成了矛盾!
至此,我和黄德民的想法一致。

[[[[[[[SHEN RE:这个我好象有点不同意。首先,杠杆是存在的,其实位移不存在。加速度所导致的虚假的位移已经被杠杆弹力所抵消掉,无论力多大,a多大,都被杠杆弹力抵消掉。
所以,在这个问题上,核心不是加速度的变换,而是力的变换(当然,力的变换必然带来加速度的变换,但这个加速度是“虚假的”或者“等效的”,因此你们用“从水平惯性系系看,相同的时间间隔内,两物体与杠杆有相同的垂直位移”是无效的)。
如果把杠杆撤消,那么有真实的加速度,但是你们的“从水平惯性系系看,相同的时间间隔内,两物体与杠杆有相同的垂直位移”也无法自证。

其实,类似的问题也出现在牛顿力学中,把杠杆放到转动圆盘上,出现科里奥利加速度。我认为根本无法证明你们的观点“从水平惯性系系看,相同的时间间隔内,两物体与杠杆有相同的垂直位移”。]]]]]]]]


沈建其的一贯做法是,把A系的物理量变换到B系,而无视B系的观测结果,要求B系接受从A系变换来的结果,而不是B系自己观测的结果。

[[[[[SHEN RE: 你这个是对我对电梯问题的评价吧(那时我用运动方向上力分量不变来解答)? 我们现在在谈杠杆问题,你的这个评论不存在。]]]]]]]

 [4楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/27 15:48 

有什么不能证明“从水平惯性系系看,相同的时间间隔内,两物体与杠杆有相同的垂直位移”。
杠杆与火箭地板是平行的,为了简化证明,把物体直接放在火箭地板上。
如果从水平惯性系系看,相同的时间间隔内,两物体与火箭地板没有相同的垂直位移,那么,两物体到哪里去了?飞到地板上空去了?还是钻到地板下面去了?
你是装糊涂,还是真看不出荒谬?

※※※※※※
我的新论文《用中智学分析和改造狭义相对论》,没有被《前沿科学》采纳的文章。http://www.bjxdl.net/bbs/ViewFile.asp?FileName=20074291414414.rar 用winrar解压缩后就可以阅读
[楼主]  [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/27 15:49 

请黄德民仔细体会我的以上帖子中第二个"SHEN RE".
关于竖直加速度的变换,我对你们的评论请见我的以上帖子中第二个"SHEN RE".

另外一个重要问题(我认为你们忽略了)是: 在研究过竖直加速度的变换之后,如何计算力的大小呢?你们一定会使用F=ma. 这是错误的. 事实上,正确的应该是F=d(mv)/dT, 展开后, 再把a=dv/dT代进去,得到F. 你们现在满足于那个不存在的虚假的已经被杠杆弹力抵消掉的a的变换"已经矛盾了",这还不够,你们要用公式F=d(mv)/dT去计算一下F. 这才完整.
 [6楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/27 15:53 

要我转过去干什么?你在相对论吧与znk123456交流过多次,有什么不好意思的?


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 [7楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/27 15:55 

为什么你总是要水平惯性系接受竖直加速度的变换之后的结果,而不是它自己观测的结果?


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[楼主]  [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/27 15:56 

你没有看明白我的说明.有地板,意味着就有力的接触与弹力的作用.如果没有弹力的作用,那么就把地板撤消掉,你又如何利用"与地板平行
你没有看明白我的说明.
有地板,意味着就有力的接触与弹力的作用.何来真实的加速位移?? 于是你们的观点无效.

如果没有地板弹力的作用,那么就干脆把地板撤消掉,你又如何利用"与地板平行"这一条件呢??
所以,你遇到两难问题了.

那么走第三路子:

你利用"与地板平行"这一条件,又认为与地板无力的接触(所以有真实的加速位移),这是循环论证, 根本无法自证.
[楼主]  [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/27 15:59 

因为我们在谈论相对论问题,涉及到参考系变换问题,自然要做一下相对论变换.至于你所的"自己所在系的观测结果",这是一个似是而非的
因为我们在谈论相对论问题,涉及到参考系变换问题,自然要做一下相对论变换.至于你所的"自己所在系的观测结果",这是一个似是而非的问题,是带有思维虚幻的东西.
为什么? 答案是:

有地板(或者杠杆),意味着就有力的接触与弹力的作用.何来真实的加速位移?? 于是你们的观点无效.

如果没有地板弹力的作用,那么就干脆把地板撤消掉,你又如何利用"与地板平行"这一条件呢??
所以,你遇到两难问题了.

那么走第三路子:

你利用"与地板平行"这一条件,又认为与地板无力的接触(所以有真实的加速位移),这是循环论证, 根本无法自证.

SHEN J Q
 [10楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/27 16:01 

物体与地板接触,有力的接触与弹力的作用,就不能随火箭一起匀加速向上运动了?又想把问题复杂化,地板不能算刚体?


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[楼主]  [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/27 16:01 

我现在不知道相对论吧网址是什么,也不知道你们的帖子在哪一个版了.我对相对论吧内部运作不熟悉(尽管一个月前我发过几个帖子).
我现在不知道相对论吧网址是什么,也不知道你们的帖子在哪一个版了.我对相对论吧内部运作不熟悉(尽管一个月前我发过几个帖子).

这是我的私人请求.
 [12楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/27 16:02 

物体与地板接触,有力的接触与弹力的作用,就不能随火箭一起匀加速向上运动了?又想把问题复杂化,地板不能算刚体?


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 [13楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/27 16:03 

帖子都发了几个,却说不知道相对论吧网址,以前是怎么知道的?


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[楼主]  [14楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/27 16:15 

杠杆整体加速度a还是存在的,但是引起杠杆是否平衡的核心不是这个整体加速度a,而是两个差.
既然有力的接触,就不存在所谓的加速位移了.如果杠杆真的平衡的话,其实加速位移为0,谈何变换?

当然, 杠杆整体加速度a还是存在的,但是引起杠杆是否平衡的核心不是这个整体加速度a,而是两个差.

以上问题,我们有分歧,我也不打算与你纠缠下去. 我认为核心问题不是加速度变换这么简单,而是力的变换.你们在考虑过变换后,还应该用公式F=d(mv)/dT计算. 展开后, 再把a=dv/dT代进去,得到F.

冥王星已经在考虑力的变换了.
我与冥王星之间,尽管具体计算过程有差别,但是我们的思想可以说已经没有什么区别.比起北大某君,Znk等,他才是我的唯一知音. 目前,他还在计算当中,你也欣赏他,认为他作风好. 我对这个评价很高兴.尽管你对我的评价不好(无非是我承认自己已经成功解答杠杆问题完毕),其实你我之间有什么原则冲突啊?
 [15楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/27 16:22 

其实不必考虑力的变换,直接变换杠杆两端高度差△y不是更省时?因为△y=0,所以变换到运动惯性系△y’=0,这不更简单?
其实不必考虑力的变换,直接变换杠杆两端高度差△y不是更省时?因为△y=0,所以变换到运动惯性系△y’=0,这样证明不更简单?

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[楼主]  [16楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/27 16:24 

行,算了.算你强.对于你,任何私人请求都是无法满足的.
我以为你能举手之劳.谁知还老大不情愿,跟我这么叫板.
举一个例子,我对待刘岳泉,虽然我反对他的理论,但是他要求我提供Wang R Y的文献出处,我马上去跑来,给他三篇文献出处,供他引用.

前几天,我多次要求在email中给你电话号码,交换电话号码,彼此来一下电话,以仔细解释我的解答,这个请求也不给满足,自己自顾自己作对.感情用事,好恶狠不分,学品如此.
[楼主]  [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/27 16:26 

是呀,那么你为什么要提出杠杆问题???
请黄新卫转交给厉风
[楼主]  [18楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/27 16:28 

你为什么要提出杠杆问题,是因为你以及也认为这种y方向位移为0的零变换属于循环论证,不可靠.
请黄新卫转交给厉风
 [19楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/27 16:29 

你为什么不愿意自己去相对论吧发言?信心不足?


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 [20楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/27 16:31 

这能叫循环论证?那么你把A系的力和加速度变换到B系,教B系接受你的变换,就不是循环论证?


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[楼主]  [21楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/27 16:32 

我会发的.我会找到你们那个讨论网页的.如果找不到,请你再提供网页地址.
请黄新卫转交给厉风
 [22楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/27 16:35 

http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&kw=%CF%E0%B6%D4%C2%DB&rs2=0&myselectvalue=1&word=%CF%E0%
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&kw=%CF%E0%B6%D4%C2%DB&rs2=0&myselectvalue=1&word=%CF%E0%B6%D4%C2%DB&submit=%B0%D9%B6%C8%CB%D1%CB%F7&tb=on

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[楼主]  [23楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/27 16:42 

我已经在由冥王星先生开题的几个帖子后发了帖子.但我不知道那一个网页是你们目前的战场.你这个人,真是.

另,我本以为厉风是我的知音,其实不是,他是吧主,冥王星先生才是我的知音.
 [24楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/27 16:51 

我也已经把这里的对话转过去,至于你的解答能让多少人赞同,那就不是你一厢情愿的了


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[楼主]  [25楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/27 16:57 

这是当年电梯问题中的事情.你这个问题提得好.不过我要说明之:

其实两者不可类比. 在电梯问题中,尽管我的确没有提供令你我满意的解答,但是,我要说明之:"相对运动方向上的力分量具有变换不变性"是一个狭义相对论结论,因此可以采用,而"在地面系看来,左右两个电梯重力相等",是一个地面系客观事实(是真真实实的客观事实),所以,利用地面系的客观事实,加上相对论结论"相对运动方向上的力分量具有变换不变性",得到在运动参考系中,两个重力也相等.从逻辑上来讲,没有错.(但这没有体现相对论的威力,似乎有点取巧,低估了相对论的计算能力.)

但是,你的关于杠杆问题中,的确有循环论证之嫌疑:你们认定两个小球垂直的加速位移在任何参考系中都相等,不免是一个假设.事实上,两个垂直的加速位移可以不等,因为弹力可以抵消一部分加速度,此时也能做到小球平行于杠杆.这是一种可能性.考虑加速度变换,尽管我不排除这个考虑,但是,力的变换才是最重要的.
[楼主]  [26楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/05/27 17:01 

知音,一个足够了.其次,那个znk是不错的,他可以塑造.他若听我解释,很快也会认同我与冥王星先生的观点.
请黄新卫转交给厉风
 [27楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/27 17:12 

[相对运动方向上的力分量具有变换不变性]正是我要求从B系论证的,你怎么能把它作为论据?打个不恰当比方,我要求论证1+1=2,你
[相对运动方向上的力分量具有变换不变性]正是我要求从B系论证的,你怎么能把它作为论据?
打个不恰当比方,我要求论证1+1=2,你倒好,把1+1=2直接当作公理来推导其它问题!

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 [28楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/05/27 17:13 

不一定啊!他们不一定好忽悠,特别是冥王星,我一点破他就明白错在哪里


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 [29楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/05/27 17:19 

建其,根本就没有你所说的问题!

我并没有研究什么垂直方向的加速度变换,这也不是我关心的主要问题。恰恰是你们(可能也包括冥王星,具体哪些人我不太确定)在研究了加速度的变换之后说两球及杠杆的加速度均不等,我只不过是给黄新卫打电话,对此观点进行了质疑。

既然你们能对加垂直加速度进行参考系变换,当然也允许我们对垂直位移进行参考系变换。很明显,从水平匀速运动的观察者来看,在任何相同的时间内,两小球与杠杆的垂直上升位移是始终相同的,自然,对应的垂直加速度也应该是相同的,不是你们所说的不同。这只有两种可能性:一是你们的推导和结论错了;二是确实有矛盾存在。

至于你说“如何计算力的大小呢?你们一定会使用F=ma”,我从来没有说过用非要用F=ma不可,相反是我向你提出了要用力的变换问题(从而代替你的引力磁场),而且我甚至还引申了“弹性系数K的变换问题”,但你对该问题一直没有给出解答。

 

黄德民

 [30楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/05/27 17:38 

头一次电话我并非同意从水平惯性系看,两物体与杠杆垂直加速度不同的观点。

这一阵子,有许多贴子说新卫的电梯问题中,两球的垂直加速度不同,我不以为意,没有深考虑。昨天我与新卫通电话,并没有意识到这种观点错误,因此我并非我同意从水平惯性系看,两物体与杠杆垂直加速度不同的观点。后来新卫提醒我考查加速度时,用到的时间均是指观察系的时间,我表示再想想。今天早上我将我的思考结果告诉新卫,我认为,两球及杠杆的垂直加速度应该是相同的,不是网友所说的不相同。原因是,从水平匀速运动的观察者来看,在任何相同的时间内,两小球与杠杆的垂直上升位移是始终相同的,自然,对应的垂直加速度也应该是相同的。

黄德民

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