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我还是要和建其就'空实是否作用"理出个是非,因为这关系到电磁波本性的创新问题,不能含糊!
[楼主] 作者:张崇安  发表时间:2007/04/15 19:40
点击:352次

我理解,这里仍然是辨证的观点,就是说首先有两类事物:"色"和"空",如果世界没有"色","空"的存在也就没有意义了!反之,如果世界仅有"色"----这恐怕您首先就不同意!
您的"空实作用",我看是哲学上的(至于哲学上到底有没有"空实作用",我看也未必),哲学不能定量计算;但是,物理学要求定量计算,您既然拿不出"空实作用"的定量计算----我想也只能说是哲学上的阐述了!
广义相对论的空间弯曲,我理解这个空间并非纯空间,而是有实物在内的空间!(这些实物很可能是有质量的光粒子);至于"虚粒子涨落的海洋"我以为是"测不准原理客观化"的误导!其实:测不准原理阐明:人不是上帝,而是大自然的组成部分,所以人对自然的测量过程就是人与自然力作用的过程,由于实物各异,力作用的结果当然会对实物形成运动改变,但不能据此认为:自然本身也是"测不准"的,理性原理可以经过人多少次的实验总结出来----这就是上帝规则,所以人通过反复实验可以逐步认清自然原理-----这个情况下,我们能接近自然规律,不是随机的测不准!如果具此认为,空间也因测不准原理而"涨落"----我想:这纯粹是一种主观主义或者实用主义,不符合中国辩证法哲学!
建其所说的所有媒介,都不是空间本身,而是有实物在内的空间,因此,所论证的"空-实作用"实质上都可以找到"实-实"作用!
只有空实不作用,相对性原理才能找到其根!爱因斯坦"把光和电磁波推广到服从相对性原理"实质就是要承认"磁力线伴随磁体运动",沿着这条路走下去,电磁波方程应该进行伽利略变换,以太应该彻底否定,光速服从伽利略速度合成,可惜!爱因斯坦受麦克斯韦以太论下的光速不变中毒太深!最终为调和两点(两条基本假设),推出四不象的洛仑兹变换----这就是相对论错误的根源!
我不是非要和建其过不去,我们要革新电磁论的实质,必须否定空实作用,这是"你死我活的"斗争!如果承认建其的空实作用,我就要死去,所以在这个问题上,我咬住不放!
其实,如果我们从更宽的角度看:惯性和力是并存的!探讨惯性与力的起因,则运动成为更根本的----就是说,运动比力更根本!我以为,惯性与力的并存,起因于空实并存,空间本身的同一性是惯性的根源,而实物的各异性是力的根源!在这个意义上,空间为万物提供了一个数学纲性语言描述的大背景,不作用正是一种均匀的作用,也是惯性力的起因----这就是无形的手操纵我们的世界!
还得阐明.这里我们讨论的空间,绝不是为区分意识的哲学空间,而是物理空间!这个均匀的,无界的,静止的,不作用于实物,不转化于实物的空间,正是构成我们可认识世界的根本原由!
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 [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/04/15 20:11 

支持崇安的说法!我曾反复提醒网友不要将空间内(某些未知)物质对(已知)物质的作用和空间对物质的作用混为一谈。

我曾反复提醒网友不要将空间内(某些未知)物质对(已知)物质的作用和空间对物质的作用混为一谈。但是这些人始终听不进去。支持你将此问题争论到底!

 

黄德民

[楼主]  [3楼]  作者:张崇安  发表时间: 2007/04/15 20:16 

你再看看下面我回复子丰的话!
(我还是贴过来吧) 标题"你对空间三维的看法,光速的看法,质能的看法等等我都赞成,----这是一个立场问题,相信德民也站在这个立场!" 建其被现代物理学搞晕了!他是一潭浑水!替主流说话,他也是不得已!其实,现代物理学问题,没有几个人能理清(费曼不是说过相对论,量子力学没有几个人懂吗)!包括建其,谈弦理论(美国最近辩弦,有人说这根可怕的弦几乎没有解决任何实际问题),恐怕他对弦也是一知半解!他信奉权威,因为在他的眼里,他的导师是不允许我们说三道四的,所以我能理解建其!和建其讨论,是有益处的! 其实,你的这些观念建其也能理解,如果他退一步,就能和我们站在一起!因为他完全具备这些物理学功底(他今天对岳泉问题的回答,足以看出他熟悉牛顿物理)!可是,建其以为他站得高了!我倒是担心他甩得重!
 [4楼]  作者:刘久明  发表时间: 2007/04/15 20:31 

与沈建其讨论空实作用显然有难度。
广义相对论所定义的时空本身就是具有物质性的,而经典时空更象是哲学的时空定义。
在广义相对论中,时空被定义成可互相转化的。其中有时间一维,光线运动方向一维,另外还有构成引力等势面的两维,而不是由哲学上的三维空间加一维哲学上的一维时间,这就导致了时空与物质的混乱。
只有先吧物质与时空分开,才可能谈论是否有空实作用。如果相对论非要坚持起时空的物质属性,不妨叫做相对论时空,而不要把这种人为定义的相对论时空属性强加于哲学时空。
我认为一个物理概念是否可靠,首先需要用哲学概念进行评价,否则就完全失去了相互讨论的基础。
 [5楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/04/15 20:35 

我与建其过招多了,说句公道话,建其并不是在违心地为相对论辩护,他确实相信相对论。只是说我们与他的思想方法和物理观点不同,
我与建其过招多了,说句公道话,建其并不是在违心地为相对论辩护,他确实相信相对论。只是说我们与他的思想方法和物理观点不同,这是我早就得的结论。
 [6楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/04/15 20:41 

我书中第一句话就是:物理学=哲学+数学+实验。强烈支持把物质和时空的概念严格区分开!

把物质和时空的概念混为一谈,是一切混乱的根源!!!

[楼主]  [7楼]  作者:张崇安  发表时间: 2007/04/15 20:46 

同意你的看法!也许我冤枉建其!不过和建其讨论是有意思的!因为他显然有跳跃性思维!
前两天,他被逼急,来了个"四大皆空"(四种基本作用都是空实作用)!也足见他思维的勇敢性和破例性!我则又是新奇,又不乏忍俊!
[楼主]  [8楼]  作者:张崇安  发表时间: 2007/04/15 20:55 

牛顿是物理学集大成者,他<自然哲学数学原理>为什么首要篇幅定义时空?----这种苦心后人漠视了!
我还是要和建其就空实是否作用"理出个是非,因为这关系到电磁波本性的创新问题,不能含糊!
 [9楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2007/04/15 21:12 

我现在所做的就是要全面恢复牛顿力学体系的时空观,很多深层次的问题都离不开这种思想方法,可惜现在能坚持这些观点的人不多了


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相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [10楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2007/04/15 21:19 

我与子丰的观点更接近些,但他主要是重哲学思辩,而我更多考虑的是数学方法,如果没有数学模型去解释物理事件我是绝不放手的


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相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/04/15 22:08 

我只是相信相对论是自洽无矛盾的,因此值得信赖或者作为把玩的东西.至于相对论的实验验证,当然重要,可我不看重.
我只是相信相对论是自洽无矛盾的,因此值得信赖或者作为把玩的东西.至于相对论的实验验证,当然重要,可我不看重.

一个理论,即使没有实验支持,只要它是自洽无矛盾的,内部相容的,我就欣赏.其实,这是数学家的作风,尤其是搞纯粹数学的数学家的作风.因此,其实,我在这里扮演了一个数学爱好者的角色.

此外,爱好数学,追求更广泛理论的可能性,也是寻求正确物理理论的道路,因为,正确物理理论必然存在于我们寻求的更广泛理论之中.凡是正确的物理理论,数学上必然自洽,我们要寻求的就是无矛盾的内部相容的任何可能性理论.相对论就是这样的理论之一.
 [12楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/04/15 22:17 

请你注意,物理学毕竟不是数学!!!

内部自洽是对一个理论(包括物理学在内的所有科学)的最起码要求。

物理学最根本的使命是解释和预先一些自然现象,因此物理理论必须与实践相符。否则只能算数学。

当然,我不反对用数学的方法来寻找物理理论,但你必须承认这只是其中一种方法,既不是根本方法,更不是唯一方法。

 

黄德民

 [13楼]  作者:马国梁  发表时间: 2007/04/16 10:20 

黄先生:问题是所有物体都在充满物质的空间中运动,我们无法找到对物体没有作用的空间!
没有任何物质的绝对空间确实非常好。那样的空间绝对连续均匀平直。各物体自成系统,互不相关。运动速度没了限制。物体没了惯性。光以微粒形式可以任意运动。可这样的空间哪儿有哇?符合现实吗?黄先生的空中楼阁之梦什么时候能醒呢?
 [14楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2007/04/16 10:57 

您的“空间内(某些未知)物质”若就是量子涨落的真空这个客观的空间,则我与您就沒有意见分歧了。主观的时空定义是尽可能地接近这个量子涨落的真空,它是当今知识水平共识性较大的客观的空间。以后对客观的空间的共识可能会变化,那是后代人类的事了。
[楼主]  [15楼]  作者:张崇安  发表时间: 2007/04/16 11:27 

真空涨落出于测不准原理的客观化,也是我们要否定的对象!
我还是要和建其就空实是否作用"理出个是非,因为这关系到电磁波本性的创新问题,不能含糊!
[楼主]  [16楼]  作者:张崇安  发表时间: 2007/04/16 11:34 

但物体与物体之间不是一种密不透风的胶连接,不是超距作用,而是有空隙---这种空隙就是牛顿真空,这就是理想原理存在的根由!
但物体与物体之间不是一种密不透风的胶连接,不是超距作用,而是有空隙---这种空隙就是牛顿真空,这就是理想原来理存在的根由!正因为这种空隙广泛存在,数学纲性语言可以描述物理实在,相对性原理存在-----这些道理已经被近百年物理实验检验!电磁理论符合狭义相对性原理,也是经过实验检验的!其实,只要否定以太,就够了,光子海洋原则上不破坏空间!
 [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/04/16 12:11 

这样一来,您我就基本无分歧了。另,我记得您说“相对论只是一个有用的理论”或者您不否定它的内部自洽性,
这样一来,您我就基本无分歧了。
另,我记得您说“相对论只是一个有用的理论”或者您不否定它的内部自洽性,那么我们就更加无分歧了。

剩下的只是实验问题了。这个实验问题是第二阶段问题,第一阶段我不关心它,但目前这个问题可以提到议程上来了。

在肯定牛顿力学与相对论各自自洽无矛盾的前提下,我们的分歧仅在于:实验到底是支持了牛顿力学还是相对论力学?

我认为是支持了相对论力学,黄先生也许认为支持了牛顿力学。
 [18楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/04/16 12:17 

我几年前也说过以下类似观点:

我的理解与研究分几个阶段:
第一阶段,做数学家,不关心实验,只关心寻找内部自洽的理论,寻求更广泛理论的可能性。

第二阶段,实验才上升到重要地位,用实验来找出所有内部自洽理论何者最符合实验。

我认为这是一条寻求真理的很好的道路。这条道路是客观的道路。第一阶段保证了理论的完备性,第二阶段保证了唯一性。

尽管把两个阶段混合在一起做,也可以,但不能保证以上两个性,太偏颇。
 [19楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2007/04/16 12:22 

对!任何东西都不能处于真空之外,真空是最低能态的场(连续态的物质),客观存在的空间就是真空。时空的主观定义是对真空描写或
对!任何东西都不能处于真空之外,真空是最低能态的场(连续态的物质),客观存在的空间就是真空。时空的主观定义是对真空描写或照相。
 [20楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/04/16 12:22 

"四大皆空"(四种基本作用都是空实作用)不是我被逼的产物,而是爱因斯坦1920年前就有的产物。
"四大皆空"(四种基本作用都是空实作用)不是被逼的产物,而是爱因斯坦1920年前就有的产物。当时只有两种力(引力,电磁力),所以在当时应该称为“两大皆空”。由于电磁力与强、弱力都是规范场,可以用Yang-Mills理论描写,所以爱因斯坦的"两大皆空"自然就应该称为"四大皆空"了。
 [21楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2007/04/16 13:41 

不但真空涨落的Casimir力公式已实验验证到四位有数字相符,而且Casimir力己用于微型机器的生产组装,铁的事实摆在眼前了靠闭上眼晴
不但真空涨落的Casimir力公式已实验验证到四位有数字相符,而且Casimir力己用于微型机器的生产组装,铁的事实摆在眼前了靠闭上眼晴就能否定其存在吗?

 [22楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2007/04/16 16:44 

牛顿绝对时空的定义是自洽的,但与光速有限的事实相矛盾。爱因斯坦时空的定义在实现单向光速的测量之前因循环论证而不自洽。
牛顿绝对时空的定义是自洽的,但与光速有限的事实相矛盾。爱因斯坦时空的定义在实现单向光速的测量之前因循环论证而不自洽。
牛顿时空的绝对同时(或同时的绝对性)的定义只要有速度无限大的信号传递工具就是自洽的,但实验结果没有找到速度无限大的信号传递工具使得牛顿时空与事实不相符。即牛顿时空是内部自洽的,但经不起将绝对同时性付诸实现的实验检验。爱因斯坦时空的相对同时(或同时的相对性)的定义不需要速度无限大的信号传递工具,从而与光速有限的实验事实不相冲突。但是在相对同时的定义中有一个逻辑循环,即,异地同时要用已知的单向光速值,而要测量出单向光速值又要先有了异地钟的同时。“单向光速值与异地同时互为前提”的逻辑循环导致在解决单向光速的测量问题之前相对论时空是不自洽的。
 [23楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2007/04/16 18:10 

陈绍光论证了引力是Yang-Mills规范场理论描述的弱作用的Quasi-Casimir真空极化力, 实现了真空之空的“四大皆空”。引力是真空涨
陈绍光论证了引力是Yang-Mills规范场理论描述的弱作用的Quasi-Casimir真空极化力, 实现了真空之空的“四大皆空”。引力是真空涨落虚中微子的碰撞压力,电磁力、弱力和强力又分别是真空虚光子、虚玻色子、虚胶子传递的作用力,四大力都源于真空,当然是真空之空而非空间之空。
当四大力归于量子场形态的物质的作用,因真空是量子场的最低能态,是物质的这种形态与物质的另一种形态的作用,这种物质之间的作用是容易理解的。
当四大力归于物理空间的作用,则成为主观定义的描述物质运动的工具对物质作用了。主观定义的工具会影响所描述的物质运动规律,使牛顿力学定律与相对论力学方程不同,是好理解的。但主观定义的工具作用客观存在的物质却不好理解。
当四大力归于哲学的或数学的空间的作用,则成为抽象的精神层面的概念空间对物质的作用。虽然哲学上承认精神对物质有反作用,但物质具体为宏观实物质点或微观粒子,则成为精神对粒子施加了作用,就很难理解了。
所以,我认为的“四大皆空”是真空的空
 [24楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2007/04/16 21:27 

请问姗姗﹕牛顿理论与“声速有限”矛盾吗?不要把伽利略相对性原理的局限性强加给牛顿理论体系


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相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [25楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/04/16 23:31 

我的公式是:物理学=(哲学+数学)+实验.其中第一阶段是哲学+数学.
把物质与时空混为一谈,一开始感觉会混乱,但理论发展后,就会发现豁然开朗了.
 [26楼]  作者:541218  发表时间: 2007/04/17 10:06 

回复:有时候,是从纯粹的数学游戏开始的,然后才去寻找其所暗示的物理意义!我经常由此方法意外地有所发现,因为我从中学时代就
我还是要和建其就空实是否作用"理出个是非,因为这关系到电磁波本性的创新问题,不能含糊!
[楼主]  [27楼]  作者:张崇安  发表时间: 2007/04/17 19:55 

那是光子海洋,光子是有质量的,搞“真空涨落”的人注意到这点了吗?
普郎克常数是亚光子质量常数和亚光子相对于源为常数决定的二级常数,你的‘真空涨落“能离开普郎克常数?肯定离不开!所以,我能解释你,能够告诉你:那不是空间的性质,而是实物的性质!你理解“真空涨落”,你恐怕连量子力学破波粒二象都理解不了,我相信你所认同的“真空涨落”也无非是人云亦云!
用光粒子流的观念同样可以在纯经典力学轨道下推出康普顿散射式,同样实验检验良好!就是说,旧的康普顿散射式是数学上成立!你的“真空张落”Casimir检验也或许是数学上的,不是真空自身性质,我建议你还是从光子海洋角度理解“真空涨落”或许更好!
我并不赞成陈邵光,汪斌,陈其良的那篇宋正海处的关于空间论述的文章,所以,我在本论坛贴出我的文章,在深圳时,我和陈其良就空间的看法有过激烈的争论,争论时被张站长拍了照片了!我所不同意的是他们忽视了空间作为独立于实物的世界组成体,物理空间是实物的派生----其实,不是这样,与实物并存的哪个“与任何外界无关,永远保持相同和不动的空间”同样是物理空间,而不是哲学空间!
所以我只能说就陈邵光,汪斌,陈其良发表的关于空间的文章看,他们仍然属于“不彻底的革命着”!,希望能把我的文章
-----充斥有亚光子海洋的牛顿绝对空间示陈邵光,汪斌,陈其良讨论!量子力学测不准原理的客观化也是有问题的!
[楼主]  [28楼]  作者:张崇安  发表时间: 2007/04/17 19:57 

劝你不要用“真空是最低能态的场”这类词——这是量子力学胡说八道!你用别人的词,在自己搞清后用,不要人云亦云!
如果把光,电磁波理解为光子群流,就根本用不着量子力学,于是所有“真空极化”“真空涨落”都成了多余!
[楼主]  [29楼]  作者:张崇安  发表时间: 2007/04/17 20:12 

牛顿绝对空间和光速有限的事实矛盾吗?我一直没有找到牛顿超距作用理论!也许我读牛顿的书少!
我还是要和建其就空实是否作用"理出个是非,因为这关系到电磁波本性的创新问题,不能含糊!

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