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用光速不变不能推导出洛伦兹变换
[楼主] 作者:wxlxa  发表时间:2007/02/02 20:29
点击:490次

用光速不变不能推导出洛伦兹变换
liangxingan

摘要:本文首先给光速不变假设一个可操作性的注释,然后根据这种注释分析洛伦兹变换的推导过程,最后得出,用光速不变假设不能推导出洛伦兹变换。
关键词:光速不变,洛伦兹变换,同时是绝对的,同时是相对的。

推导洛伦兹变换的主要前提条件之一是光速不变假设。
关于光速不变假设,爱因斯坦的原话是‘光在真空中总是以不变的速度C传播,而不依懒于发光体的运动状态。’。用可操作性的语言,光速不变假设可表述如下:
一个随机波阵面Q,Q在S参考系中的速度恒为C,Q在S`参考系中的速度也恒为C。用数学形式表示则为xx+yy+zz=cctt…(1)x`x`+y`y`+z`z`=cct`t`…(2)。
我们根据光速不变假设分析一下洛伦兹变换的推导过程。
推导洛伦兹变换必须同时用(1)、(2)两式。
关于(1)、(2)两式成立的条件(这个问题容易被人勿略,所以应特别指出。)。
(1)式只有在‘S参考系原点处的时钟指向零时刻时,原点之外的所有时钟也指向零时刻’的情况下才成立,(2)式只有在‘S`参考系原点处的时钟指向零时刻时,原点之外的所有时钟也指向零时刻’的情况下才成立。
为了推导洛伦兹变换必须同时以(1)、(2)两式为前提条件,因此,必须承认(1)、(2)两式同时成立,这就等于承认:S系原点处的钟指向零时刻时,原点以外所有的钟都指向零时刻,S`系原点处的钟指向零时刻时,原点以外所有的钟都指向零时刻。承认(1)、(2)两式同时成立等于承认了同时是绝对的。也就是说,推导洛伦兹变换的前提条件应该再增加一条‘同时是绝对的’。
因为从洛伦兹变换公式又可以推导出同时是相对的,这与推导洛伦兹变换时应用的条件(同时是绝对的)互相矛盾。当某个理论前后的命题互相矛盾时,该理论的命运就不言而喻了[注1]。因此,不能用同时是绝对的做己知条件。没有了同时是绝对的这个已知条件,也就不能推导出洛伦兹变换。



注1:实际上,在推导洛伦兹变换的己知条件中还应该有一条,即同时是相对的。因为在爱因斯坦的书中没明确提出这个条件,它只是隐含的条件(隐含在设t`=at+bx之中),为了避免不必要的争论,我没把它列入已知条件。若把这一条列入已知条件,就会造成已知条件之间互相矛盾的现象。既然已知条件之间已互相矛盾了,就不可能进行推导了,当然就没有洛伦兹变换了。


参考文献:
(1)、P.G.柏格曼著 周奇 郝苹译《相对论引论》人民教育出版社1961年12月第一版。
(2)、A.爱因斯坦 等 著《相对论原理》 科学出版社 1980年2月第一版。


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 [2楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2007/02/03 08:40 

根本问题在于:不能联立两个坐标系的方程求解。也就是说:在原点重合时也是不成立的。
用光速不变不能推导出洛伦兹变换
 [3楼]  作者:yanghx  发表时间: 2007/02/03 15:46 

有道理,好象是个思路?

好象不无道理?
同系是可以同时的,这不成问题,
而异系同地也可以同时的话,
那不就是说两系都可以同时了吗?

比如当动系S'的原点O'运动到S系内的x处时,
O'处的时钟如果与x处的时钟可以相同(同时)的话,
由于x处的时钟肯定是与本系原点O处的时钟同步、同时的,
那么由此推理:O'与O处的时钟也应该是永远同步、同时的?

即:只要当两系原点重合时,校对了两系时钟同步、同时,
那么运动与静止的时钟可以就是永远同步、同时的了?
这大概就是所谓的“固有时间”了?



 [4楼]  作者:yanghx  发表时间: 2007/02/03 15:49 

此言诧异,不能联立?又何来洛伦兹变换呢?
用光速不变不能推导出洛伦兹变换
 [5楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2007/02/03 18:27 

能画图证明一下您的观点吗?一画图就明白了。
用光速不变不能推导出洛伦兹变换
 [6楼]  作者:angelury  发表时间: 2007/02/03 18:44 

我认为这个解释不对,
光速不变是相对于平直时空而言的.反构为负面物质的话,光相对于物质运动来说,反而会随着物质速度的增加而相对析出时间.因而表现为受物质所限.
比如物质的运动为何会产生尺缩现象,这是由于光对速的实量化而使得物质总空间时减少的原因.F(X)=-F(-X),而速度性是在线上移动的陀螺行为,因而是单向性的.随着速度的相对增加,光被实量化,因而使得物质的空间被缩少.这不仅仅只是观测效应的结果.
由此而可以推出,光实质使用的是空间行为,而非相对时间的流差.所以不同速度的比较,相对于时间的同时,光的空间已明显地产生分别.
因此不测定对速行为,就没法得到时量关系.
测定实限陀锥振动差别是进入环量的第一步.它相对于扭称实验更准确反映实限世界.反正人们也没法证明光速不变是否现实,那么试测定实限陀锥振动不是更好吗?!

※※※※※※
中医理论远在千年之前就比现在的西医先进无数倍。 易学-牛顿力学-相对论-维构论-...>0 先进=简单,这我也知道,但为何竟是易学?!
 [7楼]  作者:yanghx  发表时间: 2007/02/04 00:54 

当然如果你根本是不赞成相对论的话,就当别论了

按理说,由于各坐标系都是描述的同一个质点的运动,
所以各坐标系下建立的运动方程是可以联立求解的?
比如加利略变化下的各坐标系描述的运动方程就是如此,
不会出现什么逻辑问题,

 

 [8楼]  作者:老鹤  发表时间: 2007/02/04 03:50 

回复:信件应该收到了吧?
用光速不变不能推导出洛伦兹变换
 [9楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2007/02/04 03:51 

一切不同坐标系的方程都不能联立!通过伽利略变换可把一个坐标系的方程,变换到另一个坐标系。
例如:推导洛伦兹变换的两个光球面方程吧

x-ct=0
x'-ct'=0'

虽然x、t和x'、t'表示同一时空点,但0和0'却分别表示S和S'系的原点,二者只有在两个坐标系重合时才相等,但仍然存在相对速度v,所以根本就不能联立。

如果非要联立,首先要把两个方程变换至同一坐标系。

根据实际观测的方法,可以确定t=t';0'=0+vt=vt
所以x'-ct-vt=0
这样x'-ct-vt=0和x-ct=0,就是同一坐标系的方程了,才能联立求解。

[楼主]  [10楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2007/02/04 09:44 

jqsphy怎么不来了
用光速不变不能推导出洛伦兹变换
[楼主]  [11楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2007/02/04 09:47 

先讨论主帖的内容吧,负面物质的问题可以另外讨论。
用光速不变不能推导出洛伦兹变换
[楼主]  [12楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2007/02/04 09:50 

谢谢理解!
用光速不变不能推导出洛伦兹变换
[楼主]  [13楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2007/02/04 09:57 

不能联立则不能推出洛变我们已达成共识,至于不能联立的理由可以另谈。
用光速不变不能推导出洛伦兹变换
 [14楼]  作者:angelury  发表时间: 2007/02/04 13:42 

回复:定义纯抽象的平直时,光作为相对它的绝对定限量度
相对论定义光速不变的前提显然是定限层(或说是平直时空),据线上的一点,引出对称的双方,便会产生自反对称,也即依据于曲线的存在而确定对象的实在性.试问,要在相对中度量一个设定值,你会如何做?
显然也得设定另一个设定值与之进行比较,这样道理上很简单,做法也相对简单,但得出来的结果会如何,不用说,也会产生量比落差.因为它们同属的陀锥不同,次维连结性也不相同,因而直接导致空间的不同.这就是为何人们如何用现有理论来冲击光速不变原理都会自反失败的原因.
如果光速不变在人们设定的前提下而作出变量的增减,那么人们得到的变换将是偏离于原曲线的确定性,也就是自打嘴巴,既然没有定义的前提,那么就是全相对的变化,确定性何来?!
定义了平直时空联立着光速不变,那么光速不变的限制前提就是平直时空.这是相对的绝对性对称着绝对的相对性的同一性.
不相信光速不变,只会是落入你认定的绝对陀锥之中,分别就在于谁是设定者.光速可变的构造化就会使得人们认定扭曲时空,既没有认定光速不变,又不参与扭曲时空,那你就空想社会主义吧. 总的来说,眼睛不可信,那看到的也就不可信.眼睛看到的是扭曲得近似平直的时空,因此也难怪我们的感觉会相对它而对世界体现产生量比落差.看到的与所能感受到的都不同,世界总爱与人开玩笑,究竟是世界不可信,还是人们自己不可信?!谁又能在看似明白,却又不明白的道理中得到绝对确定的前提呢?以后就别说如此简单,那般复杂了,因为复杂的事物不比简单的事物复杂,而简单的事物却又不能比复杂的事物简单,真可算是哭笑不得.不过易学已将它确定为对称来描述世界几千年了,科学却愚人自愚吗?!真人不清谁伪谁真了.真真假假,假假真真,真亦假时,假亦真,命运命运.

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 [15楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2007/02/05 17:34 

推导罗仑兹变换不是对准两坐标系的钟联立求解,而是基于两系坐标的不同而引入待定数来求解

在S系和S′系中都有爱因斯坦用构造完全相同的钟定义的与光速无关的同时(见《狭义与广义相对论浅说》19页),它可以叫做系内的“绝对”同时,S系和S′系之间才是与光速有关的相对同时。推导罗仑兹变换(S系和S′系之间的同时)不可能用对钟方法,从而不是将S系方程(1)与S′系方程(2)简单地联立求解,而是基于两系坐标的不同而引入待定数来求解(见《狭义与广义相对论浅说》91-95页)。由同一坐标系同时得出不同坐标系不同时。

 [16楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/02/05 17:44 

回复:一组变换,只要它是线性齐次的,必然存在一个特解"x=0,t=0,x'=0,t'=0",这是一个纯数学结论.所以,你不必担心.你的以上论述错误
承认(1)、(2)两式同时成立等于承认了同时是绝对的。也就是说,推导洛伦兹变换的前提条件应该再增加一条‘同时是绝对的’
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SHEN REPLY: 一组变换,只要它是线性齐次的,必然存在一个特解"x=0,t=0,x'=0,t'=0",这是一个纯数学结论.所以,你不必担心.你的以上论述错误.
[楼主]  [17楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2007/02/05 18:08 

所答非所问,用纯数学结论能解决物理概念之问的矛盾吗?
一组变换,只要它是线性齐次的,必然存在一个特解"x=0,t=0,x'=0,t'=0",这是一个纯数学结论.所以,你不必担心.你的以上论述错误.
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所答非所问,‘必然存在一个特解"x=0,t=0,x'=0,t'=0",这是一个纯数学结论’与‘承认(1)、(2)两式同时成立等于承认了同时是绝对的’有什么因果关系?用纯数学结论能解决物理概念之问的矛盾吗?
[楼主]  [18楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2007/02/05 18:26 

若没有方程的联立,你也不可能用待定系数法求解。
我批驳的是爱因斯坦和P.G.柏格曼在《相对论引论》一书中介绍的推导过程,这一过程就是把二式联立起来了。至于其他书中的方法我们可以另外讨论。
再说,若没有方程的联立,你也不可能用待定系数法求解。
你并没否定我的批驳过程。
 [19楼]  作者:angelury  发表时间: 2007/02/05 19:23 

绝对参照值,相似于光速不变。
看到的最大等同,电子作用的最大表述,使扭曲的空间对值产生平直化限度。过,则析出负量。内,则视同绝对静止。
陀螺运动在欧拉方程规限下进行,因而平直化,而外连态则是开放性的非闭合时空,因而会产生轴长。测定了陀锥振动,也即是对次级性的外连态相对封闭,但这是相对性的,存在开放下次态的情况下进行的,因而相对于不比现阶段的模糊连态基础,人们所测的结果将会准确起来。理论将会以现在的平直维时空向另一更稳定的次态连结维时空为基础,因而可视限度准确性也民缩为测定半径与光速的比值(这只是理想下的结果,实质上要多加入人为因素的影响)。从而可以可见到相对的适当时空打开限度,适度异时空相对。

平直相对实限世界是圆或等同于球面。既然平直坐标都要在实际表现中变为极坐标,那么平直限度也就相对于设定而收缩为近似圆系。只要计算一下圆的面积便可得到相对的平直等差,再放量为立体,世界就更不可解了。没有共点,轴矢无定向,如何理解得了实际行为?!世界再能有何意义?限制在一点内,那么经过它的是线段还是连续无限曲线都不能分辩究竟相对论是为人所理解,还是为人所不理解呢?
不理解的还是对它封闭吧,别再来了,现在还不是时候。要理解一切,就得不理解一切,对称的实质就是确定存在的产生。因而确定后就不会对线性产出分离,因而理论将以自反的对称而在连续的线性中存在,永恒的难以解构,因为它就是确定性的判别。将世界抽象表示成只有正负与等号的式子,世界只能以少于正负与等号的判别以外存在,仅仅如此,谁是谁非,人不为人。
多么美好而愚蠢的科学。现在是对而美好,自愚而愚蠢,人们都在做什么,而我自己又在做什么呢?!谈而不值一谈,彼此一样的人,“笑好吧,因为好笑啊”。

F(X)=-F(-X)的目的是为了说明F(X)=F(-X)与F(X)=-F(X)而存在的。世界的存在是为了说明世界的不存在与反世界的存在为目的的。因而我们得到的理论是过程的变换,也即是数学中的函数式。本身就是一切,一切也就是本身。这等式我们早已用上几千年了。觉醒又有何用?!现在才去破坏难得的科学吗?!
^_^,请回去吧,没有人会等你。再进一步,人就会生不如死,必须紧记自己也等同他人,否则你只会是机器了.

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中医理论远在千年之前就比现在的西医先进无数倍。 易学-牛顿力学-相对论-维构论-...>0 先进=简单,这我也知道,但为何竟是易学?!
[楼主]  [20楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2007/02/05 22:07 

jqsphy回答问题的地方,你甭打叉呀!
用光速不变不能推导出洛伦兹变换
 [21楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2007/02/06 10:00 

方程(1)、(2)沒有共同的自变数就不是数学上的联立求解, S系的x、y、z、t物理上独立于S′系的x′、y′、z′、t′。
方程(1)、(2)沒有共同的自变数就不是数学上的联立求解, S系的x、y、z、t物理上独立于S′系的x′、y′、z′、t′。有相对速度的坐标系之间如何对钟,谁也沒有定义过。不能想当然地认为S与S′原点重合时刻两系的钟就对准了, t和t′在任何时候都是彼此独立的。因为每个坐标系的原点可以任意选取,方程(1)、(2)的一般形式是
c^2(△t)^2-(△r)^2=0 (1)
c^2(△t′)^2-(△r′)^2=0 (2)
与原点重合与否无关。
您的批驳过程首先错在“想当然地认为S系与S′系原点重合时刻两系的钟就对准了”,这是您強加进去的,从光速不变原理推导出罗仑兹变換的一般关系式用不着对准S系与S′系的钟,也无法对准两系之间的钟。因为爱因斯坦用钟指针位置相同定义的同时依赖于视觉,当有相对运动就无法判断钟指针位置相同。爱因斯坦又指出用光速来定义同时是逻辑上的自我循环,所以同时的定义也只能是构造相同的钟的指针指在相同的位置。
您的另一个错误是对联立求解的理解有问题,按您的(1)、(2)两式就没有共同的自变数,也就不是联立求解。您把书中原来推导出罗仑兹变換的步骤写出来就清楚了,决不是您说的联立求解,将(1)、(2)两式联立用约去自变数的方法不可能得出罗仑兹变換,因为(1)、(2)两式没有公共的自变数可以约去,难道约去公共的常数c 。

 [22楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2007/02/06 13:10 

一个方程的系数,根据另一个方程确定,不是‘联立’是什么?
用光速不变不能推导出洛伦兹变换

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