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相对性原理的真正含义是物质的运动规律(动力学方程)不依赖于人为的时空坐标系的选取。坐标变换的不变性和协变性,反映的正是物
[楼主] 作者:szshanshan  发表时间:2006/10/27 18:43
点击:1254次

相对性原理的真正含义是物质的运动规律(动力学方程)不依赖于人为的时空坐标系的选取。坐标变换的不变性和协变性,反映的正是物理学的动力学方程的客观性。牛顿力学方程与相对论力学方程都滿足相对性原理而且能解释许多实验结果,表明两种方程都在一定程度上接近于真实地描述了客观物质的运动。因此,用来写出动力学方程的伽利略时空坐标和罗仑兹时空坐标都是很好的工具,定义这两种时空坐标的光速值前者为无限大后者为有限的恒定值c。两种时空坐标在描述v<<c的运动时没什么区别,在描述高速运动时,后者比前者更好一些。
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[楼主]  [2楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/10/27 18:45 

伽利略时空坐标和罗仑兹时空坐标都只是工具而己,牛顿绝对时空与爱因斯坦相对时空根本就没有正确与错误之分,只有“好用”与否,
伽利略时空坐标和罗仑兹时空坐标都只是工具而己,牛顿绝对时空与爱因斯坦相对时空根本就没有正确与错误之分,只有“好用”与否,用得“顺手”与否之分。视不同情况各自有各自优势。牛顿绝对时空更简单好用,爱因斯坦相对时空描述高速运动更精确一些。但两种时空都不是什么真理,因为人为定义的工具说它是“理论”都不够格。时空与相应的动力学方程相结合才成为理论,但牛顿理论与爱因斯坦理论都只是内含有真理的成分,而决不是绝对真理。
[楼主]  [3楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/10/27 19:23 

陈氏量子时空用激光取代时空坐标来测量和描述运动,是用特定物质来描述其他物质的运动。尺缩、时胀为物质间的相对运动效应。其前
陈氏量子时空用激光取代时空坐标来测量和描述运动,是用特定物质来描述其他物质的运动。尺缩、时胀为物质间的相对运动效应。其前提是:长度与时间单位(米和秒)采用量子跃迁波长和周期表示的国际定义以及单向光速可实际测量。
 [4楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/10/27 20:14 

请问您考虑过为什么“物质的运动规律(动力学方程)不依赖于人为的时空坐标系的选取”吗?
真正原因是时空不对物质产生作用!如果产生作用,还能够保证“动力学方程不依赖于人为的时空坐标系的选取”吗?
[楼主]  [5楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/10/28 12:27 

为什么时空不对物质产生作用?因为物理学中不存在客观的时空!只有各种主观定义的时空坐标。
物理学时空只是定义了计量单位和操作方法的测量工具。物理学时空与哲学上的抽象时空的本质的不同,或者说,物理学时空为什么会从哲学的、心理学的传统时空中分离出来,是由于科学从定性研究进入定量研究后必需进行测量,而测量要有比较的工具,这就产生了时空定义。现在许多人把物理学中有操作定义的伽利略时空和罗仑兹时空等具体的时空与无需操作定义的也没有计量单位的抽象的哲学时空混为一谈,从而造成了混乱和不必要的争论。试想,牛顿绝对时空和爱因斯坦相对时空都只是人为的定义,哪有什么正确与错误之分,谁都可以定义自已的时空来进行测量。只是为了方便科学交流和贸易,要有统一的定义,现在的国际会议的时空定义就是统一的定义,但不能说其他的定义就错了,只是其他定义使用起来更不方便罢了。牛顿绝对时空和爱因斯坦相对时空也是没有对错之分,只是不同问题中使用时方便程度不同罢了,谁都不是客观的真实时空。
宇宙中除物质之外是否还有一个脱离了物质的客观时空?值得讨论。
 [6楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/10/28 13:13 

错误认识!!如果时空不存在客观性,你定义的对象是什么?你测量的对象是什么?

首先必须承认时空的绝对性,然后才有定义的基础!才有测量的计量的基础和前提!!

如果时空不客观存在,那你还测量什么?计量什么??

时空是客观的,只是对时空的测量和计量方法是人择性的!

[楼主]  [7楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/10/28 13:44 

宇宙处处都充满着包括涨落真空在内的场以及分离的实物,时空是描述物质运动规律的工具。在物质的运动中时空才能定义,若没有客观
宇宙处处都充满着包括涨落真空在内的场以及分离的实物,时空是描述物质运动规律的工具。在物质的运动中时空才能定义,若没有客观存在的运动着的实物与场,时空就没有存在的意义。所以,没有脱离物质的客观的时空,若有,您能说出它存在于何处吗?
[楼主]  [8楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/10/28 13:57 

定义物理时空难道是用来测量头脑的时空概念的吗?物理时空是用来测量物质及其运动的。
 [9楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/10/28 14:10 

空间具有客观存在性的例子!
宇宙处处都充满着包括涨落真空在内的场以及分离的实物,时空是描述物质运动规律的工具(((此话若单独指时间,还马马虎虎说得过去,若还指空间,就是大错特错了!)))。在物质的运动中时空才能定义,若没有客观存在的运动着的实物与场,时空就没有存在的意义(((你所说的这种假设毫无意义!因为宇宙中客观存在着物质与场,你不可能让它消失。更主要的是,你这一条理由并不能作为时空具有客观性的理由,相反,反倒是证明了时空具有客观性!)))。所以,没有脱离物质的客观的时空,若有,您能说出它存在于何处吗?(((很简单,当箱子装满了你仍想往箱子里装东西却装不进行时,你会怎么说?你会说,空间不够了!请问,空间不够了是何意思?是不是说空间的存在具有客观性?!如果你不需要增加空间能将东西无限制装进去,你就可以宣称空间不具有客观性。)))
 [10楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/10/28 14:19 

很好!这句话应该用来反问你自己!!恰恰是你认为时空是头脑中的东西,而我们认为时空具有客观性!
很好!这句话应该用来反问你自己!!恰恰是你认为时空是头脑中的东西,而我们认为时空具有客观性!
 [11楼]  作者:youngler  发表时间: 2006/10/28 14:44 

什么是物质?什么是物质的运动规律?

 

    场是不是物质?什么样的东西是物质?区分一个规律是不是物质的运动规律,其标准是什么?

    声波波动方程是不是物质的运动规律?声波反射规律是不是物质的运动规律?

    注:声波波动方程仅对于局部介质坐标系成立。而声波反射规律仅对于反射镜局部坐标系近似成立;反射镜和介质有相对运动时候,对于介质局部坐标系,声波反射定律并不成立。



※※※※※※
‘形象的世界’讨论些什么东西?这是一个讨论自然哲学、基础物理的地方。 http://thales.bbs.xilu.com/ 。
 [12楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/28 14:49 

这个问题的关键是起源于“波介质”问题?

对于“波”有个特点,机械波的波速U一般是相对波介质的,
于是我们就可以得到一系列有关机械波运动规律表达式,

可是对于光波呢?如果假设存在类似“以太”的光波介质,
那么光波、电磁波的一系列运动规律表达式就会与波介质的运动状态相关,
这样就与机械波一样,波介质参考系显然就是“最简参考系”?
(如果大家公认越简越好的话,或者也可以说是“最优参考系”?)

所以这个问题是由“迈克思维方程组”的表达形式不依赖于波介质运动状态而来的?
最后就被归纳成了现在的“相对性原理”:
在一个封闭惯性系统中,任何物理实验都无法判断系统的运动状态,
或者说:在任意惯性系统中,任何物理规律都是一样的(表达形式不变),
这就包括了:
机械运动学规律、机械动力学规律、电磁学规律、量子力学规律、狭义相对论规律、...

或许“相对性原理”不适用于狭义相对论的某些规律?
比如“横向多普勒效应”?


 [13楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2006/10/28 14:53 

黄先生在重构相对性原理文中,轻易地把数学上“直线”这一元素引用到物理学空间中来,
并称这是大量实践的结果。希望黄先生能具体谈谈你的“大量实践”是什么,以及其精确度?

※※※※※※
有所突破——《隐参量在物理学中的作用和地位》,诚请指点。http://wang.sellcn.com/com/wyg/ns_detail.php?id=28976&nowmenuid=83686&cpath=&catid=0
 [14楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/10/28 15:03 

在麦氏电磁理论以前就有相对性原理!!
相对性原理的真正含义是物质的运动规律(动力学方程)不依赖于人为的时空坐标系的选取。坐标变换的不变性和协变性,反映的正是物
 [15楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/10/28 15:07 

不仅仅引用了“直线”,“点、线、面、体”都要引用到!难道吴先生或者其它理论不不引用???
不仅仅引用了“直线”,“点、线、面、体”都要引用到!难道吴先生或其它理论不引用???
 [16楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/10/28 15:09 

在目前认知范围内,“场”是物质!
相对性原理的真正含义是物质的运动规律(动力学方程)不依赖于人为的时空坐标系的选取。坐标变换的不变性和协变性,反映的正是物
[楼主]  [17楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/10/28 15:32 

别混淆客观性与客观存在(客体),客观性是物质表现出的特性,例如牛顿定律近似地反映了物质的运动规律而具有客观性,但牛顿定律
别混淆客观性与客观存在(客体),客观性是物质表现出的特性,例如牛顿定律近似地反映了物质的运动规律而具有客观性,但牛顿定律决不是客观存在的物质。时空坐标与牛顿定律一样也具有客观性,但时空坐标决不是客观存在的客体。客观存在(客体)是与人脑的思想意识无关的,牛顿定律和时空坐标是与人脑的意识密切相关的,牛顿时空和爱因斯坦时空还与特定的人的头脑有关,当然不是客观存在。但牛顿时空和爱因斯坦时空都具有一定的客观性,其客观性表现在由牛顿时空和爱因斯坦时空描述的物质的动力学方程在与实验结果比较时至少部分地相符,即是说,经得起有客观物质参与的实验检验。您的客观实在的时空在哪里?若存在客观的时空,您应该可以拿它出来与牛顿定义的时空或爱因斯坦定义的时空直接进行比较,得出检验的结果。您做不到,而要用物质的特性来检验时空定义,这就表明没有客观存在的时空,只是物质具有运动性、广延性、变化、演化等等以时空命名的特性。物质中的这些时空特性当然具有客观性,但它只是附属于物质的特性,而不是独立于物质之外与物质並列的客观存在的时空。
[楼主]  [18楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/10/28 15:47 

您用客观性和客观存在性这些物质的特性来取代客体和客观存在了。我不否定时空的客观性,但否定时空是独立于意识的客体或客观存在
您用客观性和客观存在性这些物质的特性来取代客体和客观存在了。我不否定时空的客观性,但否定时空是独立于意识的客体或客观存在。
 [19楼]  作者:julia132  发表时间: 2006/10/28 16:24 

相对性原理的提出是伽利略所作观察实验的失败.他完全颠倒了因果关系.

他应该得到的是,只要力学环境相同,力学现象就全同,于两参照系的相对匀速直线运动无关。更可以说与两参照系的相对运动无关。这恰是我们在异地能作重复实验的根据。这样也就把运动学上的相对运动排除在动力学之外,不会引起如今在认识上的混乱。
 [20楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/10/28 16:48 

我只说过时空具有客观性,从没有说过时空是一种客观实在!
别混淆客观性与客观存在(客体)(((谁混淆了?))),客观性是物质表现出的特性(((客观性不唯物质表面出的特性所特有!空间也能表现出客观性!))),例如牛顿定律近似地反映了物质的运动规律而具有客观性,但牛顿定律决不是客观存在的物质。时空坐标与牛顿定律一样也具有客观性,但时空坐标决不是客观存在的客体。客观存在(客体)是与人脑的思想意识无关的(((时间、空间,尤其是空间也与人脑的思想意识无关,只是对其测量方法和测量结果与人脑有关!))),牛顿定律和时空坐标是与人脑的意识密切相关的,牛顿时空和爱因斯坦时空还与特定的人的头脑有关,当然不是客观存在。但牛顿时空和爱因斯坦时空都具有一定的客观性,其客观性表现在由牛顿时空和爱因斯坦时空描述的物质的动力学方程在与实验结果比较时至少部分地相符,即是说,经得起有客观物质参与的实验检验。您的客观实在的时空在哪里?若存在客观的时空,您应该可以拿它出来与牛顿定义的时空或爱因斯坦定义的时空直接进行比较(((要知道,客观存在的东西你未必拿得出!相反,拿不出未必证明它不存在!))),得出检验的结果。您做不到,而要用物质的特性来检验时空定义,这就表明没有客观存在的时空,只是物质具有运动性、广延性、变化、演化等等以时空命名的特性。物质中的这些时空特性当然具有客观性,但它只是附属于物质的特性,而不是独立于物质之外与物质並列的客观存在的时空。(((空间附性于物质?如果附属于物质,当你装东西装不进去时,你就不要说“空间不够了”!!)))
 [21楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/10/28 16:50 

时空独立于意识!不独立的只是关于它们的测量方法及测量结果!

 

 [22楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/10/28 16:54 

请问“力学环境相同”和“物质作用环境相同”含义是不是一致的?!
相对性原理的真正含义是物质的运动规律(动力学方程)不依赖于人为的时空坐标系的选取。坐标变换的不变性和协变性,反映的正是物
 [23楼]  作者:julia132  发表时间: 2006/10/28 17:15 

两者基本相同.力学环境是指力学背景,我觉得你的物质作用环境不太明快.
这只是个人领悟上的差异.
 [24楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/28 17:40 

“光速不变”与朴素的“相对性原理”是不相容的?

我国古代及加利略表述的朴素“相对性原理”就是速度的相对性而已?
并不涉及相对任何参照系,物理规律是否永远相同的问题,
比如朴素的“相对性原理”认为声速永远是相对的,
不管是相对声介质还是相对其他任何参照系,

可是相对论的“相对性原理”却加入了物理规律永远相同的问题,
那么进一步的,怎样判断物理规律是否相同呢?
就是看物理规律的表达形式是否一样了,
可是相对不同的参考系怎么可能保持表达形式的不变呢?
假设M物体相对A参照系得出的物理规律表达是y=f(x),
而如果A相对参照系B是运动的,
那么M相对B的表达式当中,当然就要多出了A相对B的运动项呀,
怎么可能仍然保持表达形式的不变呢?
比如假设相对A有:
y=f(x)=vt,
而A相对B以速度u运动,那么相对B就是:
y=f(x)=(v+u)t
表达形式怎么可能不变呢?

除非假设有某种物体m的速度V相对任何参照系都是不变的,
这个假设本身显然就是严重违背原始的朴素“相对性原理”的吧?
那么如果m相对参照系A有:
y=f(x)=Vt,
而虽然A相对B以速度u运动,可是相对B仍然是:
y=f(x)=Vt
表达形式当然也就可以保持不变了,

问题是世界上存在这样古怪的m、这样的V吗?
相对论就说了,光子的速度c就是一例,
这还是原来的朴素“相对性原理”吗?显然不是了,完全变质了, 所以说“相对论”其实是“绝对论”一点都不算过分?



 [25楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2006/10/28 18:45 

当然要引用,但在物理学中引用是有条件的。不要打叉,还是直截了当回答问题

[楼主]  [26楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/10/28 19:24 

这就没分歧了,我不否定物理时空具有客观性,只否定物理时空是客观存在的客体。
 [27楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/10/28 21:28 

“物质作用环境相同”可能更易为人接受,适用面也更广!
相对性原理的真正含义是物质的运动规律(动力学方程)不依赖于人为的时空坐标系的选取。坐标变换的不变性和协变性,反映的正是物
 [28楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/10/28 21:30 

公道地讲,“光速不变”与“相对性原理”并不矛盾,但也不十分协调!
相对性原理的真正含义是物质的运动规律(动力学方程)不依赖于人为的时空坐标系的选取。坐标变换的不变性和协变性,反映的正是物
 [29楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/10/28 21:36 

这就对了!你若能找引用“曲线”的理由,我一定找到比您多一条引用“直线”的理由!!
为什么?不信您试试看!您引用曲线的理由也必定适用于引用直线。但引用直线的理由还多一条,这就是“简洁性”!
 [30楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/10/28 23:56 

陈氏应为蝙蝠世界建立一套“声速相对论”--不要再做井底之蛙了,客观时空不是靠你有限的测量手段决定的!


※※※※※※
相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真

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