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球绳问题,正和的解释有问题,问题可能出自动量矩守恒。
[楼主] 作者:jiuguang  发表时间:2006/06/19 14:09
点击:1760次

正和擅长推导,但要保证推导的结果没问题,除了推导本身无问题外,还必须保证推导时所依据的所有,都毫无问题。
如果我们忽略过程,即给出半径缩短的起、终点的话。根据正和的推论,在两个圆周上小球有不同的速度V?这就意味着小球有不同的动能。件断绳子小球会以不同速度飞出去。然而这是不可能的。
小球旋转时,向中心移动时,都有通过中心的力,但力矩M=0。不过力矩为0,还不足以保证动量矩守恒,因为,r是可以变的,但切向速度则不应该变,因为没有切向力。
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 [2楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/19 18:13 

可能要综合运动、受力、功能三个方面的分析?

就是这个问题,动量矩相对不同的参考点,有不同的量值,
比如刘岳泉说的半路拦截、突然绕新转轴旋转的情况,
这里参考点虽然没有变,但是半径在变,
而半径的改变只是径向力的作用,
最关键的是小球的运动方向虽然脱离圆周运动,
但是在小球越过新平衡位置后,离心力又要使得小球恢复到圆周运动,
如果收绳时,额外的向心力对球作正功的话,
那么要使小球稳定在新平衡位置上,额外的离心力就必然对球作负功,
最后小球的动能不会改变(径向仍为零,切向仍为初始动能),

可能要从运动、受力、功能三个角度的分析来看,
才能从理论上说清小球的初始线速度应该保持不变?

只从运动学上看,
当θ'=C 时(r=Ut),对应的是阿基米德螺线:r=aθ ,
当θ'r=C 时,对应的是对数螺线:r=ae^(kθ) ,
当θ'rr=C 时,对应的是双曲螺线:r=a/θ,
当θ'rrr=C时,对应的是连锁螺线:r=a/sqr(θ)
(以上分析最好用不定积分?)

显然只从运动学上还看不出必然性,各种情况下可以得到各种螺线轨迹,
但只有θ'r=C 是对应了切向分力 Ft=0 这个力学条件的?
其他情况的切向速度θ'r都是r的函数,
说明随着r的改变,都有切向分力Ft≠0,

科氏切向力:
如果球和绳放入一个直轨道内,轨道与球同步转动,
收缩绳子时,球沿直轨道做径向运动,
那么球的初始线速度 V1=r1*ω 大于新位置上轨道的线速度V2=r2*ω,
于是球就要受到轨道的切向科氏力,使得球的切向速度V减小,
如果轨道的质量远大于小球,就近似有:θ'=C ,
如果轨道的质量远小于小球,就近似有:θ'r=C ,
如果轨道是弯曲的,才可能有:θ'rr=C 或 θ'rrr=C,
这显然与小球沿绳方向做径向运动的前提假设相矛盾了?

既然科氏力在此只会减小初始动能,
那么到底是什么力会使得小球的动能反而增加了呢?
估计以前总以为是当绳力与小球的运动方向不垂直后,
部分绳力作的功会转化为小球的动能,但是事实可能并非如此?
从上面的实验可知,只有当轨道是曲线时,才有可能使小球动能增加,
直轨道只会是动能不变或减小?

其实如果真能质疑“角动量守恒”,相信正和也会有兴趣?
估计他是难以容忍一些“低级错误”对经典理论的误解?
我们也是怕思路狭窄,犯一些“低级错误”,
所以才会在论坛上冒着风险把问题先提出来,接受“初步审查”,
免得由于一些自己想不到的问题而沾沾自喜于“新发现”之中?
这种虚幻的沾沾自喜其实是有百害而无一利,相信“老运动员”都有同感?


[楼主]  [3楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2006/06/19 18:46 

或许动量矩守恒还应该有其它条件,M=0只是必要条件之一,而非充分条件
球绳问题,正和的解释有问题,问题可能出自动量矩守恒。
 [4楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/19 19:08 

Ft≠0 ? r=C常数?
那可能就是要有相应的切向力作用了(或者r=C常数),
可惜现在只有行星运动的开普勒现象支持角动量守恒,
而又一时难以证明“暗物质阻力”的存在,
(近光速电子的“暗物质阻力”被认为是“动质量”)
那么使得行星动能不同的切向力又从何而来呢?
看来也只有慢慢探询了,只要在某个问题上有所突破,
很多相关问题可能都会迎刃而解?
[楼主]  [5楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2006/06/19 23:06 

行星运行是另外一种情况。因为有引力势能,引力势能的减少,对应着动能的增加。球绳问题则没有对应的能量,行星不能逃脱引力的作用,小球在剪断绳子后,则可以自由运动。
 [6楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/06/20 00:37 

“动量矩守恒”问题我已经完成从坚信不疑到彻底否定的转变,你的怀疑在我之前很久,怎么还对它依依不舍?


※※※※※※
相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [7楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/20 02:49 

引力势能是径向的,不会影响“切向动能”?
对应径向速度和切向速度的就是径向动能和切向动能,
分开来分析就比较清楚了? 比如太阳的爆炸力和引力对碎片作的功只会影响径向动能En,不会影响切向动能Et? (重力势能等于引力做的功) 总之某个方向上的合力与位移决定了该方向上的功, 该方向上的速度决定了该方向上的动能, 既然没有切向力,也就没有“切向功”, 那么“切向动能”也就当然不会变化了?
[楼主]  [8楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2006/06/20 09:46 

行星运行在椭圆轨道上,“切向”与引力方向不垂直,引力自然会产生切向分力,改变动能。
小球先后在两个圆是运动,行星则不是。两种情况有太多的不同。
再举一个例子,球绳问题,如果动量矩守恒。那么,链球竞赛时,转起来后,将链子缩短一半,是否可将链球的速度及动能增加一倍呢?恐怕不可能吧。这也说明绳球不符合动量矩守恒。
[楼主]  [9楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2006/06/20 10:06 

信与不信是对宗教的态度。“动量矩守恒”的条件,教科书中给出的是力矩M=O
“动量矩守恒”的条件,教科书中给出的是力矩M=O。原来不曾怀疑过。
后来分析绳球问题,经杨先生提示,才发现绳球问题恐怕不能保持动量矩守恒,虽然M始终为0。但并不排除其它情况下有动量矩守恒。
科学应以事实为依据,相信符合事实的东西,并随时准备修正与事实不符的观点。这才是科学的态度。不论多好的理论,只要某个地方与事实不符,都应该有相应的改动。
 [10楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/20 10:07 

绝大部分反相人士的概念能力和数学能力实在太差

正和擅长推导,但要保证推导的结果没问题,除了推导本身无问题外,还必须保证推导时所依据的所有,都毫无问题。

///正和:jiuguang是反相阵营中数学水平较高的人,如果我的推导有问题,应当能看出来.如果你看不出来,就不要说些莫棱两可的话.推导所依据的前提,就是牛顿第二,第三定律,jiuguang就更无理由看不出来,还说出莫棱两可的"所依据的所有,都毫无问题".难道jiuguang没能力独自求出小球运动方程么?
求小球运动方程的第一个方程
r'=dr/dt=-v
与物理定律无关,纯粹是问题的数学边界条件:匀速收绳.
求小球运动方程的第二个方程
(x,y)=(rcosθ,rsinθ)
是几何定义式,与物理定律无关.
求小球运动方程的第三个方程
y"/x"=y/x=tgθ
涉及牛顿第二定律F=ma,力与加速度共线;以及第三定律,得出力与绳子共线.
jiuguang觉得上述那个方程有问题?不妨直接指出,否则就不要貌似严谨,说些永不会错的话,把水搅浑.
以上三个方程完全不涉及角动量守恒定律,也没涉及动量守恒定律.但已经完全确定了小球的运动.方程组的解导出小球角动量守恒.
如果jiuguang不能求解上述微分方程组,就去77339帖看看.

如果我们忽略过程,即给出半径缩短的起、终点的话。根据正和的推论,在两个圆周上小球有不同的速度V?这就意味着小球有不同的动能。件断绳子小球会以不同速度飞出去。然而这是不可能的。

///显然有不同动能,因为收绳力作功.你的"然而这是不可能的"是没有任何依据的直觉.

小球旋转时,向中心移动时,都有通过中心的力,但力矩M=0。不过力矩为0,还不足以保证动量矩守恒,因为,r是可以变的,但切向速度则不应该变,因为没有切向力。

///M=0,由dJ=Mdt就可推出角动量守恒,这是由平动力学定律导出的,请看我先前的帖子.角动量守恒除了M=0外还要其他条件吗?

不要把"切向速度"与"垂直于绳子的速度"混为一谈.在收绳过程中,切向速度不垂直于绳子,从而绳子张力在切向速度方向上有分力.

其实这里的切向速度是个伪概念,是什么东西的"切"向?如果是运动轨迹的切向,那就是速度方向的本身.

收绳模型与行星运动其实是一致的,只不过行星运动中不是匀速收"绳".但众所周知,行星远日点和近日点速度不同.

[楼主]  [11楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2006/06/20 10:22 

绳球如果符合动量矩守恒,则绳子缩短至原来的1/2,速度应变为原来的2倍,动能则是原来的4倍。有这种可能吗?
绳球如果符合动量矩守恒,则绳子缩短至原来的1/2,速度应变为原来的2倍,动能则是原来的4倍。有这种可能吗?
岂不是说,链球运动员抛出链球时,仅需要弯曲手臂,成绩就可以提高很多?我想链球运动员对此都是清楚的。
 [12楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/20 10:36 

不要放任自己的直觉

绳球如果符合动量矩守恒,则绳子缩短至原来的1/2,速度应变为原来的2倍,动能则是原来的4倍。有这种可能吗?

///正和:你的那种比例关系要假定小球运动方向始终垂直于绳子。近似于那种比例关系,也没什么不可能的,一切要用定量计算来解决。既然已经有了运动方程,为什么不从方程出发做点数学研究,而是放任不可靠的直觉呢?

岂不是说,链球运动员抛出链球时,仅需要弯曲手臂,成绩就可以提高很多?我想链球运动员对此都是清楚的。

///请从小球运动方程计算绳子上的张力,会发现r-->0时,F-->无穷大。手臂不是想弯就弯的,人的功率是有限的。

[楼主]  [13楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2006/06/20 10:53 

计算不难,问题是计算的结果能否经得起经验。你有这样的信心吗?
球绳问题,正和的解释有问题,问题可能出自动量矩守恒。
 [14楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/20 11:00 

我的信心不来源于计算,而来源于计算的前提:牛顿力学。你对牛顿力学这样没信心吗?
或者,你竟然对自己的直觉更有信心?
[楼主]  [15楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2006/06/20 13:18 

计算不能代替事实。错用牛顿力学等理论的情况并不罕见.应该有人可通过简单实验判定动能有无明显增大
不要相信自己的计算,而无视事实。那不是科学的态度。
 [16楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/20 13:43 

有人错=》正和错,正和有时错=》正和这次错,都是不科学的!不要继续说些貌似严谨却毫无针对性的话。
我对这个问题的论证都是定量的,这种情况下是最好挑错的了——如果有错的话。
 [17楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/20 13:52 

对于曲线运动的情况可能不太一样了?

在直角坐标系中,对应一般加速度为a的匀加速直线运动有:
rr=yy+xx
y=r*sinθ
x=r*cosθ
y"=C=a*sinθ ,
x"=C=a*cosθ ,
于是有:
y"/x"= sinθ/cosθ = tgθ = y/x

但是对于曲线运动,位矢r的方向也在变化,即θ不是常数,
所以就得不到简单的:
y"=C=a*sinθ ,
x"=C=a*cosθ ,
y"和x"中还含有θ'和θ",
这样 y"/x"= sinθ/cosθ = tgθ = y/x
就不一定成立了?

另一方面,由于这里并没有对初始切向线速度V加以限定,
(“初始切向线速度”概念很明确了吧?不能算是“伪概念”?)
那么对应的曲线就有很多了,比如:
V下降的情况是:
当θ'=C 时(r=Ut),对应的是阿基米德螺线:r=aθ ,
V不变的情况是:
当θ'r=C 时,对应的是对数螺线:r=ae^(kθ) ,
V增加的情况是:
当θ'rr=C 时,对应的是双曲螺线:r=a/θ,
V增加更快的情况是:
当θ'rrr=C时,对应的是连锁螺线:r=a/sqr(θ)
这就不可能只得出唯一的结果:θ'rr=C  ?


 [18楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/20 14:16 

你学的是什么专业?

在直角坐标系中,对应一般加速度为a的匀加速直线运动有:
rr=yy+xx
y=r*sinθ
x=r*cosθ
y"=C=a*sinθ ,
x"=C=a*cosθ ,

于是有:
y"/x"= sinθ/cosθ = tgθ = y/x

但是对于曲线运动,位矢r的方向也在变化,即θ不是常数,
所以就得不到简单的:
y"=C=a*sinθ ,
x"=C=a*cosθ ,
y"和x"中还含有θ'和θ",
这样 y"/x"= sinθ/cosθ = tgθ = y/x
就不一定成立了?

///正和:这里不需要奇怪的C,直接有x"=|a|cosθ,y"=|a|sinθ ,这是(瞬时)加速度的矢量分解,与是否曲线运动无关。

另一方面,由于这里并没有对初始切向线速度V加以限定,
(“初始切向线速度”概念很明确了吧?不能算是“伪概念”?)
那么对应的曲线就有很多了,比如:

///θ=kt/(L-vt)中还有一个待定系数k,它正是由初始速率决定的。这里最好用:速度方向、垂直于速度方向、绳子方向、垂直于绳子方向这四种方向术语。以下内容不再回复,只是提醒你不要去套现成的螺线类型,动力学方程的解是怎样就怎样。


V下降的情况是:
当θ'=C 时(r=Ut),对应的是阿基米德螺线:r=aθ ,
V不变的情况是:
当θ'r=C 时,对应的是对数螺线:r=ae^(kθ) ,
V增加的情况是:
当θ'rr=C 时,对应的是双曲螺线:r=a/θ,
V增加更快的情况是:
当θ'rrr=C时,对应的是连锁螺线:r=a/sqr(θ)
这就不可能只得出唯一的结果:θ'rr=C  ?

 [19楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/20 14:23 

这个比喻不错,还可以先有个很粗略的定量实验

这个比喻不错,可以建议他们在正在筹备的奥运会上试一下?
呵,恐怕是难以用这种方法提高一点成绩了,
不过角速度会因此增加,运动员可能会更晕一些?

行星的问题比较复杂一些,比如椭圆轨道是怎么形成的?
而且各星球的椭圆度也不相同,具体原因还不好说,也许与后来的碎片碰撞形成星球过程有关,

但是基本与“绳球模型”类似,太阳爆炸前是一个旋转球,
其中的物质有着各自不同的线速度,如果他们不是固体,
那么这个初始线速度V的分布规律也可能就近似于开普勒规律:
v=2πsqr(C/r)
那么就可以暂时忽略后来长期的“以太阻力”影响,

如果是一个固体的球,那么线速度就应该基本相同,
或者外围物质的线速度还要高一些,不过与现在太阳系的尺寸相比,可以忽略这点差异了?

现在的行星轨道就是“放绳”后的另一个圆了,
不过先从一些较简单的模型或比喻入手也许比较恰当一些?
而且可以先做一些前期的初步实验,只要实验结果发现:
当0.5r时,角速度>2ω,就基本可以否定“切向动量守恒”了,
不过最好还是要设法找到初始线速度V变化的原因,
如果角速度<2ω,考虑到摩擦力的影响,才有必要准备进一步精确的检验了?
这个初步的粗略定量实验应该不算很难吧?


 [20楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/20 14:28 

天啊。难道各位不能从F=ma和F=GMm/r^2推导出行星运动方程?
还在这儿直觉来直觉去的。用上面的两个定律,不需要涉及动量、能量、角动量。研究能力太差了。
 [21楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/20 17:53 

加速度是矢量,所以还要考虑加速度a的切向分量?

///正和:这里不需要奇怪的C,直接有x"=|a|cosθ,y"=|a|sinθ ,这是(瞬时)加速度的矢量分解,与是否曲线运动无关。

问题是你这个a只是径向的分量an?还有切向的分量at呢?
如果认为at=0,那么初始切向速度 v0=r0*ω0 怎么会改变呢?
比如由最后推出的结果看:
由:r0*v0 = r*v 得:
v=(r/r0)v0 = (v0/r0)(r0-Ut)
v'= -(v0/r0)U
显然:at=v'= -(v0/r0)U=C常数≠0,
可是你一开始又假设了:at=0,
这不是前后矛盾了吗?看看问题是出在哪里呢?



 [22楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/20 19:14 

可能问题出在 a=0 ?

可能问题出在 a=0 ?
因为由:r=r0-Ut ,你这里的|a|=|r|"= (-U)' = 0,
那么x"=|a|cosθ=0,y"=|a|sinθ=0,
结果y"/x"=0/0 就没有意义了?

也许应该考虑“垂绳切向”而不是“绳子径向”:
假设:r=r0-Ut,V=r0*ω0,at=V'=0,an=|r|"=0
由:at=V'=0,
两边积分:
V= r0*ω0 = C  (绳切向动量守恒)
这倒简单了?

 

 [23楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/20 19:51 

综合起来考虑

小球极坐标化为平面直角坐标是(x,y)=(rcosθ,rsinθ)
小球的瞬时速度是(x',y'),小球的加速度是:
绳切向:at=0,
绳径向:an=(x",y")≠0,
an与小球合力F共线,F与小球位置矢量(x,y)共线,

一、在绳子径向有:
y"/x"=y/x=tgθ

xy"-x"y=0
(xy"+x'y')-(x"y+x'y')=0
(xy')'-(x'y)'=0

两边积分
xy'-x'y=C
x^2(y/x)'=C
(rcosθ)^2(tgθ)'=C
r^2(cosθ)^2(secθ)^2θ'=C
θ'r^2 = C1

二、在绳子切向有:
at=v'=0,
两边积分得:
v=θ'r=C2  (绳切向动量守恒)
带入上式 θ'r^2=C1 得:
C2*r=C1
即:
r= C1/C2 = C

就是说满足“角动量守恒”的必要条件除了M=0以外,
还有一个必要条件是:r=C常数  ?

 

 [24楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/20 21:42 

你怎么这么多常识错误呢?

问题是你这个a只是径向的分量an?还有切向的分量at呢?

///正和:这个a是完整的a,不是分量,a只能沿径向(绳子的方向)。如果你的“切向分量”是指垂直于绳子的分量,并且限定为正交分解,那它始终为零。如果是指速度方向上的分量,则不为零,所以速度大小会变化;垂直于速度方向的分量也不为零,所以速度的方向会变化。由于你的常识错误,以下的我就不说了。

 [25楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/20 22:14 

这个答复有点难以令人信服了?恐怕还要三思呀?

“这个a是完整的a,不是分量,a只能沿径向(绳子的方向)。
如果你的“切向分量”是指垂直于绳子的分量,并且限定为正交分解,那它始终为零。

如果是指速度方向上的分量,则不为零,所以速度大小会变化;
垂直于速度方向的分量也不为零,所以速度的方向会变化。
由于你的常识错误,以下的我就不说了。”


如果假设小球沿绳径向做匀加速运动,
即绳径向:an=U(常数),
绳切向你也认为恒有:at=0,
这就是“综合解法”的结果了:要满足角动量守恒必须有:r=C?

小球的速度为矢量和:v=vn+vt
由于:at=0,所以vt=C常数,
由于:an=U,所以vn=∫an dt = ∫U dt = Ut+C
由于t=0时,vn=0,所以C=0,
即得到:vn=Ut
显然在:v=vn+vt 中,
v之肯定是变化的,因为vn是随时间改变的,
总不能因此就反过来说:因为小球的v(大小和方向)会变化,所以其分量vt也要变化?

 

 [26楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/20 22:27 

一点建议

建议还是要从最基本的开始分析:
r=|r|i
r'=d|r|/dt + |r|di/dt = |r|' + |r|ω
r"=dd|r|/ddt  + (d|r|/dt)(di/dt) + |r|ddi/ddt  = |r|" + |r|'ω + |r|ω'

然后把已知条件代入其中,经过数学变换得出小球的运动轨迹,
我试了一下,想用各种不同的已知条件,得到对应的各种螺线极坐标方程,
可惜对我来说是难了点,还是你来看看吧,这个矢量微积分实在是不熟,

 [27楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/20 23:38 

不存在“沿绳径做匀加速运动”的问题,绳子的角度在变。我没耐心了。
你的这些所谓分解都不是基本定律,只是你的错误感觉。你得从基本定律出发,以数学的严谨来推导。可析你对数学的矢量分析也是一团糟。
 [28楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/06/20 23:41 

就象很多人痴迷于相对论一样,在我思考绳球问题之前还指责你们对动量矩守恒的怀疑,回想起来真是好笑!

在二十多年前我刚接触相对论的时候,真的觉得它好神秘好伟大,对爱因斯坦简直崇拜得五体投地,后来知道“光速不变”一直没有真正得到过严格的实验证明之后才开始怀疑,直到对它一切的根本否定!

如果说“动量矩守恒”的前提是力矩为零,那么它与相对论的基础是“光速不变”完全一样,仅仅只不过是假设而已,由于绳球问题的反例出现,不得不使我对“非具势运动”体系中“动量矩守恒”的根本否定!

其实,“力矩为零”只是在“非具势运动”体系中动能守恒的前提,如果不是因为绳球问题的出现,我们将永远也无法知道这里的真相﹕绳子缩短拉力加大并不增加小球的动能,就如绳子放长直到拉力为零而并不改变小球的动能一样明白无误。“非具势运动”体系没有势能的贮备,能量组成没有可以转化的途径,绳子拉力的变化对应于小球运动离心力的相应变化,并不涉及任何形式的能量转换!

※※※※※※
相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [29楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/20 23:41 

用极坐标时r不是矢量而是坐标值,不用|r|。更不知你的|r|i是何物。
你所欠缺的数学知识我真难以重新教学。
 [30楼]  作者:正和  发表时间: 2006/06/20 23:54 

还是再耐心一次吧:对平抛自由落体,难道只考虑向下的加速度g不够,还得考虑“切向加速度”吗?
球绳问题,正和的解释有问题,问题可能出自动量矩守恒。

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