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线性假设也是推导伽利略变换时不可缺少的一环 吗?希望得到正和先生的回答!
[楼主] 作者:哲学黑洞  发表时间:2005/11/28 20:13
点击:519次

看到正和先生的这个回答后,我找了几天,也没有找到正规的推导伽利略变换的资料。

我是根据我们实际的观测和记录数据的方法,推导伽利略变换的,确实用不着这样的假设,而只要用垂直投影的方法就可以了。

当然我反对的是:推导洛伦兹变换过程中应用的“两个坐标系的参数之间具有线性关系”,而不是伽利略变换的结果:同一坐标系中的参数之间可以具有线性关系。
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[楼主]  [2楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2005/11/28 20:33 

回复:请版主帮助删除多余的贴子。
线性假设也是推导伽利略变换时不可缺少的一环 吗?希望得到正和先生的回答!
[楼主]  [3楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2005/11/28 21:47 

如果哪位朋友认为:两个坐标系的参数之间存在线性关系,请来指点一下我的迷津,先谢谢了。
线性假设也是推导伽利略变换时不可缺少的一环 吗?希望得到正和先生的回答!
 [4楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/11/28 22:01 

一直不太明白,你为何始终要在“是不是线性变换”这一点上做文章。如果你认为不应该是线性变化,请问你应该是什么样的非线性变换

当然,你得先说清你认为为什么不是线性变换;

非线性变化有无穷多种,你认为应该是哪种非线性变换?理由何在?

如果你不说清这些,估计是没有多少人愿意讨论你这个话题的!

黄德民

[楼主]  [5楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2005/11/28 22:46 

谢谢德民先生的提问,没人提问这个问题简直就无法想像。
要想理解这个问题,首先必须理解“坐标变换”的实质是什么?

我认为:我们进行坐标变换的目的,即坐标变换的实质,有以下几点。

1、在实际观测的过程中,因为观测操作的复杂性,而不得不利用多个不同的观测基准进行观测。而用每个观测基准,都必须用一个坐标系来表示。观测完毕以后,为了把观测数据所代表的事件的运动发展变化规律,清楚地反映出来,就不得不把不同的坐标系中的数据集中起来,集中到一个坐标系中。

显然因为不同的坐标系表示不同的观测基准,而观测基准之间的关系,决定着数据(坐标)之间的关系。也就是说:坐标系之间的关系,决定着坐标变换的方法。

然而一切观测基准都是我们根据观测的实际需要选定的,每个观测基准之间都必然具有唯一确定的关系,当然也可能具有线性关系了,但是这种线性关系是怎样的呢?

设:有两个分别表示两个观测基准的坐标系K和K',其中Y'轴、Z'轴分别和Y轴、Z轴平行,X轴和X'轴之间重叠,而且K'相对K沿着X轴方向,以速度V运动。这样的线性关系怎样用方程式表示呢?用什么样的方程式才能表示呢?

显然只有把K'视为一个点,视为一个事件,并用K系的坐标(x,y,z,t)表示出来,才能列出一个相应的线性方程。

而这样一来显然是把表示K'系的一个点,一个事件,首先投影到了K系,线性方程是在K系中的,而不是同时在两个坐标系中的。

这一贴先写这么多吧,再开一贴。

2、
[楼主]  [6楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2005/11/28 23:23 

接着回复黄德民先生的提问
2、坐标变换的目的既然是要把不同坐标系中的数据,集中到一个坐标系之中,也就是:把另一个坐标系K'中的参数,标注到K系中。这是坐标变换的实质之二。

既然如此:也就是把在K'中观测的数据,视为在K系中观测的数据,就是假设是在K系中,观测K'系中的数据(事件),就是假设以K为观测基准,观测K'系的事件。

显然如果设在K'系中观测的事件为A,那么在K系中观测K'系的事件A,和假设没有以K'为观测基准,而直接以K为观测基准观测事件A,所得到的数据应该是完全一样的。这是坐标变换必须遵循的一条规律,否则就必然是错误的。

在K系中观测到的事件A,就是事件A在K系的投影,而在K'观测到的事件A,就是事件A在K'系的投影。

显然要想保证坐标变换的结果,符合坐标变换必须遵循的一条规律,就只有把K'系及其表示A的点,一起投影到K系。由此可见:伽利略变换符合这一条规律,是正确的。
[楼主]  [7楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2005/11/28 23:34 

直接答案:两个坐标系的参数之间,是相互投影的关系,不存在线性关系,更不存在非线性关系。
关于原因,我将逐渐地详细述说。

当然非常需要大家的提问引导。
 [8楼]  作者:julia132  发表时间: 2005/11/29 00:33 

说线性变换是数学化,说投影也是数学化.
两个参照系是什么关系是由两参照系对同一物理过程的观测数据的关系来确定的.这才是物理的思维.
看你提的新影我才禁不住说一句.
 [9楼]  作者:正和  发表时间: 2005/11/29 10:18 

其实反相者几乎没有一个会推导伽利略变换,而是将其做为公理在用。请看57434,58499,58737三帖对两种变换的推导。
线性假设也是推导伽利略变换时不可缺少的一环 吗?希望得到正和先生的回答!
[楼主]  [10楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2005/11/29 19:17 

谢谢正和先生推荐的三个贴子,不过这正是我所反对的,直接利用“线性公设”的方法。
而且伽利略变换出现在相对论之前,不可能是根据洛伦兹变换推导出来的。

我认为:伽利略变换就是我们记录观测数据方法的直观描述。如果认真地考虑一下:在我们实际观测过程中,记录数据的方法,就可以推导出来伽利略变换的公式。

也就是说:坐标变换的实质,就是我们要把一个坐标系中的参数换算标注到另一个坐标系中。
[楼主]  [11楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2005/11/29 19:39 

谢谢先生关注!问题在于哪种方法才能正确地反映客观事实。
如果认真地总结分析一下,我们建立坐标系的目的和方法,就可以明白:两个坐标系分别表示两个相互重叠,但互不相关的时空,它们之间只能存在投影关系,不不存在其它任何关系。

相对论就是因为假设“两个坐标系的参数之间具有线性关系”,所以才得出了错误的结论。

相对论错误的最直观表现为:洛变换的结果直接否定了“光速不变”和“相对性原理”。

首先光速不变的本意必然是:客观存在的光速不变,可以通过实验证明的光速不变,是我们检测到的光速不变,可是在经过洛变换以后,却成了“光速不变,时空改变”了,却成了由否定我们的观测数据,即改变时空保证的、凑合的光速不变了。

相对性原理的实质是说:物理规律在任意坐标系中都具有相同的形式,即我们在任意参照系中都能够观测到真实的现象,利用任意坐标系都可以正确地描述真实的现象。然而经过洛变换以后,却成了“时慢尺缩”,即在一个坐标系中,观测不到另一个坐标系中的真实现象了。这种结论显然违犯了相对性原理。

也就是说:在推导洛伦兹变换的过程中,光速不变和相对性原理,本来是两个已知条件,然而经过推导以后,却成为一种变量了,成为未知数了。
 [12楼]  作者:正和  发表时间: 2005/11/30 00:25 

你的理解有误。不存在由洛变换推导伽变换的逻辑依赖。再请看54721帖。
线性假设也是推导伽利略变换时不可缺少的一环 吗?希望得到正和先生的回答!
[楼主]  [13楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2005/11/30 20:01 

伽利略变换是我们实际观测记录操作过程的理想化,所以不同意您的这个结论。
伽利略变换所依据的是我们的实际观测记录方法,而不是线性假设,更不是两个坐标系的参数之间的线性假设。

因为我们对参照系和坐标系的研究不够,理解不够,所以才能人们无法认识到:两个坐标系的参数之间,不存在线性关系。

我们的坐标系中的一切参数之间的关系,都自然地决定于所采用的观测基准之间的关系。而观测基准之间的关系,只存在相互投影的关系。这是因为不同的观测基准之间的位置是确定的,已知的关系,用不着假设。

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