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驳张元仲先生“单向光速不可测论”并回复正和
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2005/11/19 22:14
点击:3331次

 

张元仲先生在《狭义相对论的实验基础》一书中指出:“钟的校准(同步)与校钟信号的单向速度是互为前提的......如果找不到更为理想的校钟手段,单向光速就是个不可观测量”。“如果象现在实验中所做的那样,选取光信号作为校钟信号,这在逻辑上是循环的,光速的单向性效应会因使用光本身校钟而被消除掉。”

我认为,这种观点不成立。在本坛回复正和的71199贴中,我指出:“张先生走入了两个误区。一、他认为,测单光速就必然要对钟;二、他潜意识地将对钟用的光信号和被测光始终设想为同一方向,这样才陷入逻辑循环。”正和回贴“我是赞同张元仲先生的观点的”,认为“测单程光速要么得对钟,要么得假定光速各向同性”。

撇开第二个误区先不谈,这里只谈第一个误区。即检验单向光速是否可变究竟是否一定要对钟。

要设计检验单向光速是否可变的实验,必然要事先分析、设想什么情况下光速可能变化。只有根据可能发生变化的情况针对性地设计实验方案,才有可能对光速是否可变做出检验。大家知道,有一种观点认为,当观察者相对于地球运动时,有可能观察到光速的变化。那好,我们就针对这一种情况,看能不能设计一种实验方案。事实上,不仅能,而且也根本不涉及到对钟。

设实验装置由激光器和接收屏组成。静止时,激光器发出一束光投射到对面屏上,如下图中OA所示。如果让整个实验装置向左运动,则在实验装置上看来,光线将向右倾斜,如图OA’所示。

A      A

l      /

l     /

l    /

l   /

l  /

l /

O

如果用电子技术检测到实验装置运动前后光点确实有移动(即从AA’),说明移动前后,在观察者看来,光速确实发生了变化。这就是YANGHX最早提出的“光点漂移实验”。大家看看,该实验中,是否用到了对钟。

当然,由于上述实验中涉及到了两个惯性系(静止系和运动系),或许在相对论的支持者看来,该实验还不能算作是对单向光速是否可变的检验。那么,我们可以继续以下的实验。

设想该实验装置处在向左运动的平台上,初始时光束朝右上方倾斜,如下图所示的OA方向。然后,让整个转过180度。如果光速真的各向同性,光束将沿OB方向,而不是OA’方向。但上文中提到的观点认为,光束将沿OA’方向而不是OB方向。如果实验证实了这一点,就表明光速是可变的。否则,无法说明“在同一惯性系中光速是各向同性的”。

大家看,该实验根本没有用到对钟,却有可能对单向光速是否可变做出检验。这充分否定了“单向光速是否可变是不可测”的观点。

欢迎正和先生提出反驳意见,也欢迎大家参与讨论。

 

      A

      /

     /

    /

                    /

                   /

/

O

/ \

/    \

/       \

/          \

/             \

/                \

                 B               A

 

 

黄德民

2005-11-19

 

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-71281.html[复制地址]
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[楼主]  [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/11/20 11:34 

干脆将有关第二个误区的质疑也贴出。此文曾直接寄给张元仲先生并与之讨论多次。

单向光速是否可变真的不能由实验检验吗?

 

张元仲先生在《狭义相对论的实验基础》一书中明确指出:“钟的校准(同步)与校钟信号的单向速度是互为前提的......如果找不到更为理想的校钟手段,单向光速就是个不可观测量”。“如果象现在实验中所做的那样,选取光信号作为校钟信号,这在逻辑上是循环的,光速的单向性效应会因使用光本身校钟而被消除掉。”笔者认为,这种说法是不完全成立的,只有在“同一方向”上既用光信号校钟,又测量该方向上的光速时,才会陷入张先生所说的逻辑循环中。如果两者方向不一致,不会出现这种逻辑循环。

举个具体例子,如果按图-1 (a)所示的“光线漂移时间差法实验方案”进行实验,就不会出现这种情况

A点处的激光器发出一超短脉冲,经两平行的平面镜M1M2多次反射后到达距离为LB处,B处的接收器接收并记录脉冲到达的时刻。设初始发射方向偏离法线的角度为θ,则光线从A到B所用的时间为:

T=L/Csinθ        (式中C为光速值)

假设光线受到某种作用的影响(比如历史上所谓的“以太风”),光线的传播方向将发生偏移,如图-1b)所示(图中V代表“以太风”的速度)。

当光线传播方向与“以太风”方向相同时,光线从A到B所用的时间为:

T+=L/Csinθ+V

当光线传播方向与“以太风”方向相反时,光线从A到B所用的时间为:

T-=L/Csinθ-V

实验时,只需将上述装置沿不同方向(东西、西东、南北、北南)放置,测量光线从AB所用的时间,并进行比较即可。

为方便起见,取一些具体数字估算一下数量级。若取θ=10-5弧度,L=0.3米,C3×108/秒,V=300/秒(暂取某一地区地球自转线速度,在赤道处最大,约为465/秒),则:

T =10-4秒,△T+0.91×10-4秒,△T-1.11×10-4

由此可见,在相对于以太静止、顺风、逆风这三种不同情况下,光线从AB所用的时间,其差值在10-5秒数量级。

 

下面再来分析一下对钟误差。为了让AB两处的钟同步,可以在水平面直接从AB发一光信号B处接收到光信号时将钟同步。在相对于以太静止、顺风、及逆风情况下,对钟光信号从AB所用的时间分别为:

T/=L/C     T+/=L/C+V    T-/=L/C-V

取与上面完全相同的数值,L=0.3米,C3×108/秒,V=300/秒,则:

T/1×10-9

T+/≈(1-10-6)×10-9

T-/≈(1+10-6)×10-9

由此可见,三种情况下因光速不同引起的对钟误差在10-15秒的数量级。

 

既然对钟误差在10-15秒的数量级,而光线从AB所用的时间差在10-5秒数量级,则对钟误差完全可以忽略不计,不会出现张先生所说的“光速的单向性效应会因使用光本身校钟而被消除掉”的情况。若该实验观察到实验装置沿不同方向放置时,光线从AB所用的时间不同,则说明在地球表面,单向光速是不同的。

点击查看原图
 [3楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2005/11/20 15:31 

回复:感觉这个方法挺简单的,只要观察B点的光斑是否偏移就可以了。
驳张元仲先生“单向光速不可测论”并回复正和
 [4楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2005/11/20 16:29 

光行差现象己可以证明你想证明的问题,没必要再做实验了。
驳张元仲先生“单向光速不可测论”并回复正和
[楼主]  [5楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/11/20 18:18 

该实验确实与光行差观察很相象!但本质上有很大差异!

光行差观测中,光源和观察者分别在两个参照系(恒星和地面上的观察者)。

但在本实验中,光源和观察者在同一参考系。所以如果出现预期结果。才能真正否定光速不变假设。

黄德民

[楼主]  [6楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/11/20 18:35 

而且,观察也要处于两个不同参考系时,才能分别出光行差的大小。
比如,当地球处于相差公转180度的位置时,观察到的光行差角的“差”是真实光行差角的两倍。很明显,这里出现了一正一反两个参考系。处在某一惯性系中是无法分辩光行差角大小的。
 [7楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2005/11/20 20:21 

发光星体遥远,说明来到太阳参考系的光线是平行的。在此情况下,可以任选地球的一个状态相当于你实验中的装置与光源相对静止。若你实验中的装置静止相当于光行差中的第一次观测,你实验中的装置运动就相当于光行差中的第二次观测。
在你的实验中,也不是观测者一直与光源相对静止。
 [8楼]  作者:正和  发表时间: 2005/11/20 20:28 

完全不成立
从静止加速,你怎么保证光源和接收屏"同时"加速?那么,即使有光斑移动,焉知不是因为"不同时加速"造成的?而"异地同时"正是测单程光速的核心.

其次,再退一步,这种方法充其量只能判别光速是否无穷大,而不是测单程光速的值.
 [9楼]  作者:正和  发表时间: 2005/11/20 20:29 

是简单,但已经暗含了"异地绝对同时"
驳张元仲先生“单向光速不可测论”并回复正和
 [10楼]  作者:正和  发表时间: 2005/11/20 21:11 

完全不成立
首先,你的实验是在测某种因素对光速的影响,而不是在测真空惯性系单程光速.
其次,你将装置旋转时,假定了钟的读数不会因旋转装置的方向而引入额外变化(注意,即使极其缓慢地旋转,也不能排除与位移有关而与速率无关的时钟变化,参见71261帖),又在逻辑上引入了"绝对同时"公设.
最后,如果以太风对各向光速异性的影响符合71261帖的公式C'=C/(1-kcosa),而时钟变化符合dt=k/Cds,则装置无法检出单程光速的变化,而且也检测不出往返平均光速的变化.
[楼主]  [11楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/11/20 22:15 

请正和看贴仔细点!早就料到你们可能以“加速”为借口搪塞。我文中后半部分完全在一个惯性系中!根本未涉及到加速!!

请正和注意,我早料到你们可能会这样辩解。我文中后半部分完全只有一个惯性系——运动的平台。只不过将发射器的方向换了一个180度的方向。不涉及加速问题。该实验说白了就是想证明光速在运动的平台系中不是各向同性的。
另外,我说的很清楚,要证实光速是否可变,并不一定要测出光速的具体值(迈——莫实验等历史上的实验都是一样),只需证明光速性了变化即可。

 

黄德民

[楼主]  [12楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/11/20 22:29 

正和的回贴为何降低到如此水平?!找不到理由反驳就尽扯一些鸡毛蒜皮!

首先,你的实验是在测某种因素对光速的影响,而不是在测真空惯性系单程光速. (((请问你何为真空?哪里有绝对的真空??历史上有哪个实验是在绝对真空中做的???这里最多只涉及到了“以太”,就不叫真空了????)))

其次,你将装置旋转时,假定了钟的读数不会因旋转装置的方向而引入额外变化(注意,即使极其缓慢地旋转,也不能排除与位移有关而与速率无关的时钟变化,参见71261帖),又在逻辑上引入了"绝对同时"公设. (((请问你迈克尔逊——莫雷实验旋转了实验装置没有?历史上的光速实验有几个不采取旋转或者其它变化措施的??行,就算你认为旋转能引起时钟变化,那么请你用相对论算一算,这种变化有多大,与实验量级有多大差异。)))

最后,如果以太风对各向光速异性的影响符合71261帖的公式C'=C/(1-kcosa),而时钟变化符合dt=k/Cds,则装置无法检出单程光速的变化,而且也检测不出往返平均光速的变化. (((???我贴中哪来这些公式?)))

 

黄德民

[楼主]  [13楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/11/20 22:36 

已经考虑了对钟因素,是怎样暗含“异地绝对同时”的?

你无非提出了个实验装置变换方向时可能引起时钟改变!那好,谁主张谁举证,请你计算一下,这种旋转究竟能对时钟产生多大影响!!!别把鸡毛当令箭,把可以忽略的因素放大为可以影响实验的决定因素!

黄德民

[楼主]  [14楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/11/20 22:40 

完全可以不需要静止状态这一环节,只在运动平台中比较二次放置时的光线方向。
只是为了让大家理解方便,设置了静止状态这一环节。完全可以不要。
[楼主]  [15楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/11/20 22:49 
[楼主]  [16楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/11/20 22:50 

谁主张谁举证!

1、如果你认为仅仅因为实验装置改变化方向的这一“加速”也会影响到光斑的移动量,请你说明理由。并计算说明这种影响不能忽略,足于影响实验结果。

2、如果你认为仅仅因为实验装置改变化方向的这一“加速”也会影响到时钟,请你说说该实验与时钟有何关系,并计算说明这种影响不能忽略,足于影响实验结果。

谁主张谁举证,否则任何人都可以找一些鸡毛蒜皮来否定实验设想,那还了得。

黄德民

[楼主]  [17楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/11/20 23:16 

证实了同一惯性系中的光速不是各向同性,就等于否定了光速不变。这一点是张先生和正和没有认为到的,也是他们产生错误判断的根本
驳张元仲先生“单向光速不可测论”并回复正和
 [18楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2005/11/20 23:52 

我暂不参与讨论,首先只请正和正面回答﹕最初的光速是怎样测出来的?


※※※※※※
相对论一派胡言 物理界黑白颠倒 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [19楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2005/11/21 03:13 

回复:看得出您根本就不理解“同时的相对性”。
不管观测什么样的数据,都必须在绝对同时的基础上。

相对论的洛伦兹变换,即“时慢”就是追求异地绝对同时的一种方法。

也就是说:相对论研究“同时的相对性”的目的,就是为了寻找确定“异地的绝对同时”。
 [20楼]  作者:正和  发表时间: 2005/11/21 10:27 

请你做个计算,即使光速各向异性,但可测的回路平均光速却是常数(在各向异性满足楼顶帖数学要求的情况下)
驳张元仲先生“单向光速不可测论”并回复正和
 [21楼]  作者:正和  发表时间: 2005/11/21 10:30 

最初都是在绝对时空假设下近似测单程光速,比较严谨的是测回路平均光速,单程光速是公设
驳张元仲先生“单向光速不可测论”并回复正和
 [22楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/11/21 10:48 

我有三问:
1问:伽利略变换本身与光速不变原理不相容,伽利略变换为前提设计出检测单向光速的实验有意义否?换言之,为什么要那样麻烦,我们直截了当用伽利略变换否光速不变原理不就得了。

2问:许多物理学者曾断言,纵是出现超光速等现象,狭义相对论也能在狭义相对性原理的框架下重建。我认为这话是有道理的,即,纵是没有光速不变原理理应时钟的时率及尺子的长度变化应该是存在的,您设计的实验有什么理由可以不把这些因素考虑进去?

3问:摒弃光速不变原理后,相对性原理应作如何修正?由于您设计的是夸张性的假想实验,目的仅是向人们阐明一个理论。若
没有讲清对于相对性原理的态度,自然不知新的变换应如何建立,此假想实验变得无意义了。因为光点的移动也有可能为尺缩等效应掩盖。
 [23楼]  作者:正和  发表时间: 2005/11/21 10:50 

两帖一起回了
由于终忙地简短回复了每个人,所以我对你的回复没抓住要害.现重新回复如下:

如果以太或类似的光介质存在,你的实验确实可以发现光斑移位,但是,即使光斑移位,这也只是检测出了光速参与速度合成时方向的可变性,而没有证明光速参与速度合成时大小的可变性,一如光行差现象.

相对论的光速不变原理只是指大小不变,而方向可变.

光行差现象中,按相对论,虽然视角变了,但光速大小不变.而按牛顿理论,恒星星光与观察者速度合成后不仅方向变化,大小也会变化.

因此,你的实验绝不构成对单程光速的值的测量,连大小是否变化的测量也未构成.因为光速大小不变时仍可以有光斑移位,即因速度的某种合成(非伽氏合成)而方向变化但大小不变.
 [24楼]  作者:正和  发表时间: 2005/11/21 11:18 

并非鸡毛蒜皮,而是你抓错了我的论述的重心

首先,你的实验是在测某种因素对光速的影响,而不是在测真空惯性系单程光速. (((请问你何为真空?哪里有绝对的真空??历史上有哪个实验是在绝对真空中做的???这里最多只涉及到了“以太”,就不叫真空了????)))

//正和: 可以将"真空"二字去掉.我的句子的重心在于你测的是"对单程光速的某种影响",而不是测"单程光速"本身.前面71342帖已经作了完整论述,就是你可以测出对光传播方向的影响,但不意味着单程光速的大小变了.

其次,你将装置旋转时,假定了钟的读数不会因旋转装置的方向而引入额外变化(注意,即使极其缓慢地旋转,也不能排除与位移有关而与速率无关的时钟变化,参见71261帖),又在逻辑上引入了"绝对同时"公设. (((请问你迈克尔逊——莫雷实验旋转了实验装置没有?历史上的光速实验有几个不采取旋转或者其它变化措施的??行,就算你认为旋转能引起时钟变化,那么请你用相对论算一算,这种变化有多大,与实验量级有多大差异。)))

//迈莫实验测的是往返平均光速,是在同一点进行的测量,当然不必关心异地的变化.而你是在测异地的变化,情况不同.当然,我在71342帖中已经承认我原来的论述未抓住你的要害,有了71342帖的重新论述,这部分争论就是无关的了,至少是无关紧要的了.

最后,如果以太风对各向光速异性的影响符合71261帖的公式C'=C/(1-kcosa),而时钟变化符合dt=k/Cds,则装置无法检出单程光速的变化,而且也检测不出往返平均光速的变化. (((???我贴中哪来这些公式?)))

//您也没看仔细我的帖子.这些公式是本人作为假设提出来的,我何曾说您提出了这些公式?

介绍一下公理化体系中"公设是否独立"的一个判断方法:

如果公理体系S加上公设P没有矛盾,并且公理体系S加上公设非P也没有矛盾,则P在S中不可证明.

例如, 绝对几何公理体系+欧氏平行公理==>无矛盾, 绝对几何公理体系+罗氏平行公理==>无矛盾, 所以平行公理在绝对几何中不可证.

我引发讨论的71261帖用的就是类似逻辑: 不含对钟公设的"基本时空理论"加上"缓慢搬钟得到异地同步钟"公设无矛盾,但我又构造了一个新体系:"基本时空理论"+"缓慢搬钟引起与X位移成正比的钟差"+"光速按某种方式各向异性"同样在逻辑和观测上都无矛盾.这就表明"缓慢搬钟法得到异地钟同步钟"在"基本时空理论"中是不可证明的,只能是独立公设.由于"异地同时"涉及不可实证的公设, 单程光速与此对钟公设等价,所以也是不可实证的.我在71261帖中演示的就是定义法和波长法都不能测单程光速.

当然,"基本时空理论"包含哪些基本概念和哪些标准测量,并没有得到严格定义,所以我的论述只能算是启发性的.希望大家构造反例.

 [25楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/11/21 11:19 

张元仲先生在写他的书的时候,有意识的删除了Sagnac实验
我知道Sagnac实验后,立即借了本张先生的书看了一变,发现没有这个实验。
后来,我专门问过张先生,是否有意删除了Sagnac实验。
张回答,当时他是知道这个实验的(非常著名的实验,著者不可能不知道),为什么没写入书中,自有他自己的道理。
没有更多解释,从张的书中可以看出,张试图用回路光速不变解释所有实验,而Sagnac实验也是回路实验,但实验结果却是非0结果,与回路光速不变的观点正好相反。解释起来就麻烦了。删除掉这个实验就省得解释了。反正在中国介绍这一实验的人不多。
Sagnac实验证明的光速不变是不可能的,相对论者为了坚持他们的观点,甚至试图否认速度可以用dl/dt表示。但相对论却不能给出前后一致的另外一种速度,有时还是要用他们认为是表观速度的dl/dt表示速度。相对论仍然处于自相矛盾之中。
 [26楼]  作者:正和  发表时间: 2005/11/21 11:21 

见71342帖
驳张元仲先生“单向光速不可测论”并回复正和
 [27楼]  作者:正和  发表时间: 2005/11/21 11:33 

你的第一问,我也问过姗姗.
驳张元仲先生“单向光速不可测论”并回复正和
 [28楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2005/11/21 12:29 

正和先要说清单程光速是在什么时空中定义的,才能知道他的 “单程光速不可测定理”是真知灼见还是胡说八道。
正和先要说清单程光速是在什么时空中定义的,才能知道他的 “单程光速不可测定理”是真知灼见还是胡说八道。

正和先要说清他的(或他们的)单程光速是在什么时空中定义的,再来说如何测量。在Lorentz时空中定义的光速无论是单程或双程的都不必测量,而且光速又在Lorentz时空中定义会使相对论成为循环论证的伪科学,他若这样定义光速会最彻底地否定相对论,估计他不会这样做。若光速是在伽利略时空中定义的则无论是单程或双程的光速都可以测量。他只能说他的单程光速既不是在Lorentz时空中定义的也不是在伽利略时空中定义的,而是在第三个时空中定义的,但得说清他的第三个时空(或者叫正和时空吧)的主要特徵,我们才能判断他的“单程光速不可测定理”是真知灼见还是胡说八道。
 [29楼]  作者:正和  发表时间: 2005/11/21 12:39 

双程平均光速的定义和测量因为不涉及对钟,在牛顿或爱因斯坦那里是相同的
说什么"在洛仑兹时空中都不需要测量"!别瞎扯了.双程平均光速不变是实证结果,是实证基础上的公理,而单程光速不变是非实证的公设,因为逻辑上单程光速的任意公设只要满足双程光速不变,得到的理论在观测上就是等同的,所以最简单的单程光速不变就是最好的公设.
请继续提出测单程光速的实验吧,看能否通过严格的逻辑检验.
 [30楼]  作者:正和  发表时间: 2005/11/21 12:55 

一言蔽之:"(1)单程光速的变化可测"不等于"(2)单程光速可测","(3)单程光速方向可测"不等于"(4)单程光速大小可测".你的实验是(3).
驳张元仲先生“单向光速不可测论”并回复正和

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