概念讨论是哲学，你必须有数学化的结果和预言，才是物理理论和物理讨论。

       我听到了好几个人这样说：你说的有道理，但相对论正在应用，你怎么能否认它呢？

       这应用很可疑。时空不存在了，相对论还成立吗？它不成立，又是怎样应的用？我说过，一个在现代站立了一百年的理论，必然有它非常近似合理的一面，或有它能成立的一个百分比。NASA发射探测器到火星，这够前沿的了，用到相对论了？光电效应，这和时空的本质有关系吗？人类的认知史上有个地心说，应用了几千年了，还烧死了一个人，现在呢？弦理论，和时空有关系？我相信我找到了一个很好的、基础的、一目了然的点来揪相对论，不用太费事。先知道结果，后找原因。

      时空=不存在=相对论，我的立论，5月6日在该论坛发表，我在挑战。谁把我打倒我一定请他美美的搓一顿，因为那了结了我的一个心愿。

      下面讨论一点黑洞的问题，请爱好科学的诚实的人们去看点别的。

       黑洞爷，想必你看到了我的眼泪。被你吓的？请不要这样想。那是我四十年的郁积。正如扑素方正的邓扑方在某一时刻的感言：生死已无所谓，心如死灰。说实话，能使我太感兴趣的东西不多，名利？生死？我失去了太多的宝贵的东西。现在我只对你，黑洞，感兴趣。也只有你能让我超脱。

        我不明白，如果我比爱因思坦伟大，会怎样？出尔反尔？我不是一个诚实的人吗？滴水之恩，涌泉相报，我不是那样的人吗？我傻了。我很看重诚实的品质，这让我吃了不少的苦。但诚实与天真乃是一个敏锐观察力的基础。这你不理解？爷爷，我看你也傻了。你究竟想让我怎样？回家老实呆着？呸！你死了这条心吧！或者你不知道去干嘛仅仅吸着我玩？那是你的本质？黑爷爷，我看你也傻了。

        时光永是流驶，街市依旧太平。有限的几个生命，在中国是算不了什么 。至多不过给无恶意的闲人以饭后的谈资，或有恶意的闲人以传播的种子。至于此外的意义，我总觉得很茫然。这正如煤的形成，当初用去了很多，但结果却只有一小块。况且黑洞那么  神奇伟大，连一小块煤的结果都不会留。

                          宋培新       85406821（北京） 

   真假都是方法，实用才是目的。没有实用的结果，哲学家可能感兴趣，物象学家不感兴趣。哲学没有 Nobel 奖，但是错误的方法能够发现新的实验现象，可以获得 Nobel 奖，这种科学操作标准说起来是有点不合理，但是不这样，更超级的相对论将更使我们无法忍受。

终于弄清sagnac效应的实质就是媒质相对于以太的运动了！
作者:刘岳泉(xxx.xxx.xxx.xxx) 2005/05/15 01:02  帖号:66090
当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.bbs.xilu.com]

在地面，以太被地面拖曳，光线在运动媒质内被“部分牵引”的实质是运动媒质相对于地面以太的运动，因而无论什么方向的运动都可以产生sagnac的累积效应。如果是在高空中，就必须考地球运动和航天器运动以及光纤(或其他媒质)三者合成速度所产生的sagnac效应，因为地球高空的以太很可能相对于太阳系“静止”而被太阳拖曳。以太能被地表拖曳的厚度到底有多高才是最重要的，目前这在理论预期上还是一个盲点。

 
============================= 回复：
光纤媒质对以太的戈引作用效果与sagnac效果是相反的， sagnac效应的本质是光速的相对性？ 太阳系中以太的问题还要从太阳系的产生说起，
估计最初是由于一个以太和引力子大旋涡，
然后吸引星际物质、碎片到旋涡中心，
在中心处形成高压、高温，最后爆炸成太阳系的？

所以对于太阳系，可能不是太阳戈引以太的问题，
而是本来以太就是以“开普勒速度”与各星球同步旋转的？
地球的问题可能就有所不同了，
以太能被地表（及大气）拖曳的厚度到底有多高还不很清楚，
这是很多人（包括刘启新）一直关心的事，
现在正在探讨的各种“相对光速实验”只要有一个成功，
就可以用来测量这个关键问题，

王汝永的实验虽然很能说明一些问题，
但还不能用来测量以太被地表（及大气）拖曳的厚度（或变化规律），
但王的论文的确给这方面的探索者一个不小的鼓励，
这最后的一步能否迈出、怎样迈出？还不知道，
有可能一往直前的冲线跨越，也有可能要退几步再迂回起跳？

所有分析sagnac效应的理论都是以惯性系(角速度=0)光速为常数，作为起点的。不论是经典理论还是相对论都是如此，同时也就有了旋转参考系光速各向异性的结果。虽然相对论不愿意承认，但也难坚持旋转系中光速不变。

王先生的实验应该如何解释，似乎尚无定论，用哪种解释更合理还没想清楚。

“所有分析sagnac效应的理论都是以惯性系(角速度=0)光速为常数，作为起点的。”

加利略经典理论中的速度都是相对的，没有常光速的概念？
但如果你说的（或一般说的）“惯性系”相对以太是静止的，
那才可以说：“惯性系(角速度=0)光速为常数”，
这是不考虑以太因素造成的一种观念失误？

如果把光纤陀螺放入一个同角速度的以太旋流中，
估计光纤陀螺也测不出任何的sagnac效应？

即在封闭的运动系观察者（探测器）看来：
陀螺内方向相反的两光束走过的光程是一样的，
可以观察到的只有传播时间的变化，
（注意：封闭系统内的观测者是无法考虑角速度的），
而光纤长度当然是不变的，
所以封闭系统内的观测者只能测量出光速变化了---相对光速，
其它一无所知？
他只有通过与外界的交流，才能知道时间差与相对外界的角速度的关系，

我们就是作为外界静止坐标系来考察陀螺的，
所以才能看到光速不变，时间差是由于角速度引起的，
所以相对外界静止坐标系s的光速就依然是c，
可是相对运动坐标系s'的光速却肯定不是c了，
这就是光速的相对性？

不过在旋转封闭系统中，
可以通过测量系统内的“离心力”来确定自己的角速度，
所以考虑到这个角速度后，陀螺内的光程就是改变的了，
这样系统内的人是可以知道自己相对外界静止系的角速度，

但是陀螺相对本封闭系统s'的角速度=0，
所以s'就不能考虑这个角速度引起的光程变化了，
所以s'仍然只有认为光程就是固定不变的光纤长度，
观察到的变化只有时间差（相位差），
所以在s'看，两个方向的光速肯定不再是c了，

而相对外界静止系s，陀螺的角速度显然≠0，
所以相对s，光速就总是常数，

所谓封闭系统从来都是自欺欺人的，人类的观测从来不受封闭系统的限制。看到银河系之外是很容易的，只有爱因斯坦才给自己造一个封闭小屋，不也许向外看。将自己变成瞎子，还研究什么科学？奇怪？在根本不是科学的方法。

角速度当然是绝对角速度，或许你对此有异议。但经典Sagnac理论和相对论的解释，确实都是以假设光速为c开始推导的。

我怀疑具有波导性质的光纤折射率应为1.0而非1.6左右，这样光在运动光纤内的传播速度就只能是c+v或c-v，而相对于静止以太观测者的速度仍然是c！

如果光纤折射率是1，那么菲涅耳牵引效应和sagnac效应的实质就完全一致了，只不过前者是在静系而后者是动系的不同观测结果罢了.

现在的问题是地面到底能否带动以太？我宁愿相信1925年的迈–莫实验结果，但是如果要用回路光速装置测定地球的自转速质(相对于以太)，必须要能检测到速度的二阶效应，有谁能具体介绍其相关的装置吗？

“封闭系统”概念除了针对运动相对性问题以外，
还有一个很重要的意义：
运动系统中的物理定律是否不变？
这就很有实际的应用意义了，
比如高速飞船上精密仪器测量数据的偏差问题等，

“角速度当然是绝对角速度，或许你对此有异议。但经典Sagnac理论和相对论的解释，确实都是以假设光速为c开始推导的。”

绝对角速度考虑的就是静止系下的“绝对光速不变”了，
当然也就触及不到“光速不变原理”的要害了？
所以只能说：
但经典Sagnac理论和相对论的解释，
确实都是以假设静系内光速为c开始推导的。

如果光纤折射率是1，那么菲涅耳牵引效应和sagnac效应的实质就完全一致了，只不过前者是在静系而后者是动系的不同观测结果罢了.

怎么会有这种想法呢？
我觉得好象有必要把sagnac效应产生的机理说清楚，
首先sagnac效应完全是一个运动学上古老问题：
追击与相遇，

比如一个子弹P打入一辆行驶中的汽车M，
假设子弹进入汽车后的速度为C，
汽车的速度为V，车长为L，
那么子弹P从汽车前窗到后壁所用时间t=？
(C与V方向相反) 相对汽车静止时的情况t=L/C， 由于汽车运动产生的时间差Δt=？

显然这很简单：
t=L/(C+V)
对比汽车静止时的情况有：
T=L/C，
那么这里的sagnac效应时差Δt为：
Δt= T-t= (L/C) - [L/(C+V)]= (L/C)/(1+ C/V)，
是不是很简单呢？
当然这里是子弹，不是波，所以没有sagnac相位差的问题，

光纤陀螺中的sagnac时差也很简单：
注意：
光纤速度v对应---汽车速度V，
光子速度c对应---子弹速度C，
光纤周长D对应---汽车长度L，
光子相对光纤的速度c+v对应---子弹相对汽车的速度C+V，

如果假设： 
两个相反方向光束相对光纤的速度分别为：
（c+v）和（c-v），
那么：
t1=D/(c-v)，
t2=D/(c+v)，
Δt=t1-t2= [D/(c-v)] - [D/(c+v)]= 2Dv/(cc-vv)，
忽略小量vv项得到：
Δt=2Dv/cc，
这就是公认的光纤陀螺sagnav效应时差公式了，
很简单吧？并没有涉及任何的动力学问题，
完全是运动学里的基本问题：追击与相遇？

与前面不同的是这里还有相位差的表达形式：
Δφ=2πΔt/T
= 2π(2Dv/cc)/T= 4π(2πR)Rω/Tcc
=8πAω/Tcc
=8πAω/λc
假设光纤的圈数为N，则最后得到：
Δφ=8πNAω/λc
这就是常见的光纤陀螺sagnac相位差公式了，

我认为已经把sagnac效应产生的机理说清楚了？
它与菲锁或菲涅耳的介质牵引效应完全无关？
只是最终可以实际测量到的sagnac时差确实还要减去
介质牵引效应产生的反向时差，
因为这些对光子的作用力会影响到实际介质中的光速，

现在的问题是地面到底能否带动以太？我宁愿相信1925年的迈–莫实验结果，但是如果要用回路光速装置测定地球的自转速质(相对于以太)，必须要能检测到速度的二阶效应，有谁能具体介绍其相关的装置吗？

二阶效应很难测，所以目前我们更关心sagnac这样的一阶效应，
直接或间接测量地球附近以太速度的装置设计可不少，
但已经实现的好象还没有，
其实关键是不重视，或者说不愿意被人说成是“傻瓜”，
研究以太的人早已被定性为不懂物理的外行古董了，

我认为目前比较有希望的以太速度测量装置是：
1、偏振角实验，
2、黄德民“实验3”， 3、单光程光点横向偏移实验，
4、光电效应实验（检验h是否为常数），

由于“偏振角实验”可以采用多圈光纤产生累积效应，
所以估计是目前可行性最高的方案？ 王汝永装置或许可以用来测量局部以太风， 具体见前面的相关帖子，

以太论认为：
s和s'系测量到的相对光速是一样的，
而相对论不这么看，

比如那个“火车闪光”例子，
相对论承认站台s系可以看到从火车中点C发出的闪光P
相对火车首尾A和B的速度分别为：
c+v和c-v，
但是火车s'系内的观察者却无法得到此结果，

而光纤陀螺就是一个特例，
不仅静止s系可以看到双向光子相对光纤首尾A和B的速度是：
c+v和c-v，
而且陀螺s'系内的观察者也可以，
这就使相对论无法解释了，
于是只好说：那是因为非惯性的特殊性所致，

总之，sagnac效应公式的推导就是建立在光相对光纤的速度为：
c+v和c-v，
不管是s还是s'系，都是这个观察结果？
参见我对sagnac公式的推导，

考虑实验问题是需要一些限制，但是理论上是不能接受这些限制的，因为这些限制在理论和实际上都不存在。

是的，我明白你在努力找出新的实验方法，我现在没考虑这些问题。我只是希望你的实验方法能够经得起检验，王先生的实验很好也很成功，但测到的结果应当与v的方向有关，不知道王先生是否注意到这一点了？或许应当就与方向有关的问题做进一步实验，不同的方向应该导致实验结果在，在正，0，负之间变化，你认为呢？

是呀，考虑了不少实验方案，
而且一直在找具有累积效应的实验，
比如前些时候的“光电振荡器”，
这次总算在王汝永实验的不断启发下，
找到了一个理论和操作上很可行的方案（偏振角实验），
还没有来得及估算，不过我估计至少可以在飞机上观察到效果，
搞的好可能在汽车上就可以？
兴奋了好一阵，等冷静下来还要仔细算一下，
但关键的确还是要能经的起实验检验， 希望能帮助寻找一下这个实验可能存在的问题？ 一个人的思路总是容易狭窄，
也不知谁愿意首先去冒这个险，
等我把钱攒够也老的没牙了，呵呵，

速度v方向的问题估计不大吧？
按说光纤陀螺都必须能够判断角速度的方向？否则很难实用了，
而且光电管判断干涉环的移动方向并不难，
现在可能都开始实用CCD线阵了，这就更容易了？
但王的论文中好象没有提到这个问题，不知为何，
可能他们还是把主要精力放在推广“一般性”的问题上了？