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to qapin:这是您第二次屁股痒痒,需要由我来打板子吧. 您的理论不行,实验更是不行,连起码的数量级估算能力与起码的实验技巧都没有
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2005/04/04 03:09
点击:1106次

 
理论大博士看来要在小儿科的实验问题上失手,横向电场法不但无精确解而且未知数多于方程数根本就无解。医生也最怕看小儿的病,因为小儿不会自述病情。

 

我举例用1V/m的电场因为它产生的加速度就达1011m/s2的量级,加速1ms的时间就接近光速,当在光速附近时荷质比随速度变化就不敏感,远小于光速时也不敏感。

[[[[[[[[沈回复: 让我大跌眼镜!!您怎么说"在光速附近时荷质比随速度变化就不敏感"?? 难道您不记得教材上的"运动质量-速度"曲线图吗?? 在接近光速时,质量对速度的依赖性大大发散. 也可计算如下: 我们利用相对论质量公式m=m0/(1-vv/cc)^(1/2),对它关于时间求导,得到dm/dv=-m0v/[cc(1-vv/cc)^(3/2)], 那么相对质量变化率就是(dm/dv)/m,它等于-v/[cc(1-vv/cc)^(1/2)]. 看,在接近光速时,相对质量变化率(dm/dv)/m 约等于-c/[cc(1-vv/cc)^(1/2)]=-1/[c(1-vv/cc)^(1/2)], 这在v接近c时,可是发散的(无穷大)!!!

 

我看您是闭着眼睛说瞎话.不但理论水平不够,而且还物理直觉差. 还自称自己懂实验.看看,您这样的水平,就知道是属于三脚猫角色.对不起,我讲话难听了一点.]]]]]]]

 

所以我用若干微秒而不是ms来加速电子,时间测量精度当然要达到ns才有可能判断荷质比随速度的变化。若是按您的设计电场达104V/m,则加速1微秒的时间就接近光速,更无法测出荷质比随速度的变化。

 

[[[[沈回复:

 

还说自己懂实验呢? 呵呵,竟然还宣称要直接用微秒纳秒表去测量电子的加速运动呢? 我不知道在过去100年来到底那位实验家做过拿着微秒或纳秒表的实验.

 

实际上,根本就不涉及什么时间计数问题.在粒子物理实验中,时间不是一个直接测量的量.关于时间的测量,都是间接测出来的(借助能量,动量,位移与运动学方程来得到时间的). 我这还是头一次听到说要拿着微秒纳秒表去测电子运动时间的idea呢.真是大开眼界! 这是一个真正的不食人间烟火的"理论家"的idea.]]]]

首先是电子的速度测不准确:横向电场法按您的10m长的显象管,屏幕宽和高也10m吧,您愿做多大都可以。现在的问题是我们不可能在测飞行中的电子的轨道,只能测出加横向电场后屏幕上偏转的距离x,和β射线源到屏幕的垂直距离y以及经过这段距离的时间t。按您的β衰变法初始速度是不确定的(用加速器得到的电子束的速度更一致些但也没有准确的值),电子速度要由测时间来确定。您的条件下(速度108m/s)飞行时间t仅10-7s,要确定电子何时从源出发何时到达屏幕需用定时传感器,对光而言用干涉法可达10-7s的分辨率,但对电子则要用计数器确定电子到达屏幕的时刻和用机械的通断阀门确定电子的出发时刻,尤其是后者出发时刻的确定只有10-6s的精度,因此飞行时间t的测量一位有效数字都得不到,电子速度值就测不出怎么能检验荷质比随速度的变化。更主要的是即使测出了飞行时间t但只有x、y和t三个已知数,要求出纵、横向速度Vx和Vy以及纵向荷质比(q/m)x和横向荷质比(q/m)y四个未知数, 加上横向的加速度不是匀加速度(无法产生完全均匀的电场), 纵向速度也不能确定是否匀速,使得根本就没有解,更不要说严格解了。

 

[[[[[[[沈回复: 根本就不需要测量电子飞行时间,也根本不需要知道电子初速度.

这些量在粒子物理实验中都是待求解.(尤其是您的拿着纳秒表测时间就更荒唐).

设电场沿着Y方向,X方向上电子匀速. 电子从衰变源中出来后,经速度准直器(用来选择那些速度只有X方向的电子,也即Y方向速度比起X方向速度来远小很多数量级的电子),设电子打在屏上时,X方向位移是X,Y方向位移是Y.

设X方向速度是u, 那么ut=X (t为飞行时间,不必测,只需要待求即可).

在Y方向上,受到电场加速,电子速度为v(Y方向).

下面我们来设计检验相对论的"运动质量公式与荷质比"的实验:

由d(mv)/dt=qE. 我们可以解出Y方向速度v=v(u,t)这一函数. 这不难吧? 如果手工难解,就用计算机来求解,精确解与数值解都可以得到,要多高精度就有多高精度,这是一个纯数学问题而已. 这个又不是什么超越方程,而是一个普通的代数方程,存在精确解.

得到了Y方向速度v=v(u,t),对它关于时间t积分, 就得到Y方向位移函数s(v,t),它等于位移Y,即s(v,t)=Y.

 

联立ut=X与s(v,t)=Y,就可以将X方向速度v与飞行时间t求出来.

 

以上只是算测量了一次.下面移动屏的位置(为了加长X位移距离),那么又可以得到新的测量的v,t值. 我们知道,我们的电子是通过同一个衰变源而来的,而且用的是同一个速度准直器,那么不同次被测量的电子它们的X方向速度v其实都是相等的.

 

检查以上各次测量(X,Y位移)而求解得到的各组(v,t)值中的v是不是相等. 如果,v都是相等的,那么证明相对论的质量公式与荷质比观点就是正确的. (另,t的数值实际上是一个废值,在本问题中根本无价值.我们的qapin先生还屁颠屁颠地要拿着微秒表测时间t呢!)

 

 

 

以上是在检验相对论的质量公式与荷质比观点.那么有人会说,如何测量荷质比呢? 直接得到q/m是不可能的,因为这里"q与m倒底哪个在变"是不知道的,因此可以用以上方法去拟合出q/m. 总之,精神核心仍旧是以上思路.]]]]]]]

 


因此,您的方法根本就行不通。理论大博士看来要在小儿科的实验问题上失手了,您还是去解决刘显钢先生挑战相对论的理论问题吧,物理实验不是您的专长,您来解决这种小儿科问题是大材小用

 

 

 

[[[[[[[沈回复:

 

这是您第二次屁股痒痒,需要由我来打板子吧. 您的理论不行,实验更是不行,连起码的数量级估算能力与起码的实验技巧都没有,您是一个不食人间烟火的理论家. 关于基本粒子物理实验,我是专门研究过一本书的,您不必怀疑我的起码实验设计能力.]]]]]]]

 

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 [2楼]  作者:和满  发表时间: 2005/04/04 23:00 

对泡室高速摄相,也不能测到微秒级低速粒子的速度吗?
to qapin:这是您第二次屁股痒痒,需要由我来打板子吧. 您的理论不行,实验更是不行,连起码的数量级估算能力与起码的实验技巧都没有
 [3楼]  作者:qapin  发表时间: 2005/04/04 23:53 

泡利由β衰变的电子速度不相等才假设中微子带走了动量、能量,您却说同一个衰变源来的电子速度相等,那末伴生中微子就不会有能量

泡利由β衰变的电子速度不相等才假设中微子带走了动量、能量,您却说同一个衰变源来的电子速度相等,那末伴生中微子就不会有能量分布了,沈博士总不至于连这个都不知道吧?别再顾事实地瞎说,否则别人会质疑您的博士头衔。

您说的“同一个衰变源而来的,而且用的是同一个速度准直器,那么不同次被测量的电子它们的X方向速度v其实都是相等的.”完全是胡说八道,泡利由β衰变的电子速度不相等的观测结果才假设中微子带走了动量、能量。按您的说法同一个衰变源来的电子速度都相同,那末伴生的电子中微子就不会有能量分布了,甚至可以否定泡利假设的中微子存在,或者说泡利假设是多此一举。

速度准直器只能剔除非准直方向的电子,不能选出同样速度的粒子。除非用了磁场偏转法选速度,可用了磁场选速度则电子初速度就有了橫向Y方向橫向分量。与您的“Y方向速度比起X方向速度来远小很多数量级”相矛盾。

博士总不可能不知道这些简单常识吧?您别再顾事实地瞎说,否则别人会质疑您的博士头衔,我当然相信您这博士不假,但喜欢说瞎话。

 

[楼主]  [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/04/05 00:54 

额外派生出来的问题,由实验家去做.它不是您我在那个原始问题上应该预先所担忧的问题.

泡利由β衰变的电子速度不相等才假设中微子带走了动量、能量,您却说同一个衰变源来的电子速度相等,那末伴生中微子就不会有能量分布了,沈博士总不至于连这个都不知道吧?别再顾事实地瞎说,否则别人会质疑您的博士头衔。

 

[[[[[[[[沈回复: 这是另外一个问题,与您我讨论的问题还无关.

基本粒子衰变(如果衰变产物含一个以上粒子),那么电子的速度就会有一个角分布, 所以速度在不同的角度上会有所不同.在基本粒子物理实验中,的确需要考虑这个速度角分布问题,需要利用统计工具.但是,这个问题在基本粒子实验中,已经解决地炉火澄清了. 所以qapin先生不必担忧. 这是额外派生出来的问题.

 

譬如: 粒子衰变都有半衰期的(同类粒子中各个具体粒子寿命其实不等,但是存在一个统计寿命). 因此在利用\mu子衰变实验检验时间膨胀效应时,就需要做类似统计,最后发现统计出来的寿命与时间膨胀效应一致. 既然我们是在做基本粒子实验,所以必然要考虑这个统计问题.这是额外派生出来的问题.由实验家去做.它不是您我在那个原始问题上应该预先所担忧的问题.

 

无论如何,举世公认,作为原子核衰变产物的电子是一种很好的射线源.何为"很好"?就是说它是相当理想满意的可测可知的射线源).]]]]]]]]


您说的“同一个衰变源而来的,而且用的是同一个速度准直器,那么不同次被测量的电子它们的X方向速度v其实都是相等的.”完全是胡说八道,泡利由β衰变的电子速度不相等的观测结果才假设中微子带走了动量、能量。按您的说法同一个衰变源来的电子速度都相同,那末伴生的电子中微子就不会有能量分布了,甚至可以否定泡利假设的中微子存在,或者说泡利假设是多此一举。

 


速度准直器只能剔除非准直方向的电子,不能选出同样速度的粒子。除非用了磁场偏转法选速度,可用了磁场选速度则电子初速度就有了橫向Y方向橫向分量。与您的“Y方向速度比起X方向速度来远小很多数量级”相矛盾。


博士总不可能不知道这些简单常识吧?您别再顾事实地瞎说,否则别人会质疑您的博士头衔,我当然相信您这博士不假,但喜欢说瞎话。

 

[[[[[[[沈回复: 我是专门研习过基本粒子的基本实验的. 您所提到的问题,都在我的顾及范围的.您应该不会否认,作为原子核衰变产物的电子是一种很好的射线源. 额外派生出来的问题由实验家去做.它不是您我在那个原始问题上应该预先所担忧的问题. ]]]]]]]


 

[楼主]  [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/04/05 01:07 

从这段话可以看出,qapin与我不是在同一数量级位置讨论问题.他还处于简单思维状态.

您说的“同一个衰变源而来的,而且用的是同一个速度准直器,那么不同次被测量的电子它们的X方向速度v其实都是相等的.”完全是胡说八道,泡利由β衰变的电子速度不相等的观测结果才假设中微子带走了动量、能量。按您的说法同一个衰变源来的电子速度都相同,那末伴生的电子中微子就不会有能量分布了,甚至可以否定泡利假设的中微子存在,或者说泡利假设是多此一举。

 

[[[[[[[沈回复: 从这段话可以看出,qapin与我不是在同一数量级位置讨论问题.他还处于简单思维状态.

我是专门研习过基本粒子的基本实验的.哪些问题已经被实验家很好地解决了,哪些还没有解决.我清楚得很. 那些已经被实验家很好的解决了的问题,就不属于您我在那个原始问题(荷质比测定实验的理论设计)上应该关心的问题.

qapin先生一会说"方程无精确解"(他担心中学生问题了),一会儿又不知道电子角分布统计问题已经很好地解决了这个事实,他关心起实验家们的大问题来了. 我不知道他的讨论立足点到底在哪里.

我已经向qapin演示过电子初速度v有精确解. 把多次测量得到的v进行统计,看看是否与电子衰变角速度角分布一致.我上次帖子没有提到这个,那是因为我们是在做理论设计,为了简化问题答案,表明了这是一种可行性方案.如果实际做起实验来,自然要考虑电子衰变角速度角分布问题,但这不是您我在做原始实验设计时应该关心的.]]]]]]

 [6楼]  作者:qapin  发表时间: 2005/04/05 01:24 

奇闻!!! 博士直接拿待检验的公式来算出实验数据,说“由d(mv)/dt=qE. 我们可以解出Y方向速度v=v(u,t)这一函数.”是实验检验理论

 

奇闻!!! 博士直接拿待检验的公式来算出实验数据,说“由d(mv)/dt=qE. 我们可以解出Y方向速度v=v(u,t)这一函数.”是实验检验理论,还是理论检验实验?

理论大博士看来要在小儿科的实验问题上失手,横向电场法不但无精确解而且未知数多于方程数根本就无解。医生也最怕看小儿的病,因为小儿不会自述病情。

我举例用1V/m的电场因为它产生的加速度就达1011m/s2的量级,加速1ms的时间就接近光速,当在光速附近时荷质比随速度变化就不敏感,远小于光速时也不敏感。

[[[[[[[[沈回复: 让我大跌眼镜!!您怎么说"在光速附近时荷质比随速度变化就不敏感"?? 难道您不记得教材上的"运动质量-速度"曲线图吗?? 在接近光速时,质量对速度的依赖性大大发散. 也可计算如下: 我们利用相对论质量公式m=m0/(1-vv/cc)^(1/2),对它关于时间求导,得到dm/dv=-m0v/[cc(1-vv/cc)^(3/2)], 那么相对质量变化率就是(dm/dv)/m,它等于-v/[cc(1-vv/cc)^(1/2)]. 看,在接近光速时,相对质量变化率(dm/dv)/m 约等于-c/[cc(1-vv/cc)^(1/2)]=-1/[c(1-vv/cc)^(1/2)], 这在v接近c时,可是发散的(无穷大)!!!

我看您是闭着眼睛说瞎话.不但理论水平不够,而且还物理直觉差. 还自称自己懂实验.看看,您这样的水平,就知道是属于三脚猫角色.对不起,我讲话难听了一点.]]]]]]]

{{{qapin回复: 必需测v变多少时q/m相应变了多少,q/m随速度v变化关系才可定出。在求函数式q/m = F(v)时,当速度v→c,v的值微小变化会引起q/m值的巨大变化,也就是说,几乎在q/m→∞的奇点附近时您竟认为这时的函数式F(v)好测量。可见您犯的是小儿科错误,对实验物理要从大一补课。}}}

所以我用若干微秒而不是ms来加速电子,时间测量精度当然要达到ns才有可能判断荷质比随速度的变化。若是按您的设计电场达104V/m,则加速1微秒的时间就接近光速,更无法测出荷质比随速度的变化。

[[[[沈回复:还说自己懂实验呢? 呵呵,竟然还宣称要直接用微秒纳秒表去测量电子的加速运动呢? 我不知道在过去100年来到底那位实验家做过拿着微秒或纳秒表的实验.实际上,根本就不涉及什么时间计数问题.在粒子物理实验中,时间不是一个直接测量的量.关于时间的测量,都是间接测出来的(借助能量,动量,位移与运动学方程来得到时间的). 我这还是头一次听到说要拿着微秒纳秒表去测电子运动时间的idea呢.真是大开眼界! 这是一个真正的不食人间烟火的"理论家"的idea.]]]]

{{{qapin回复:不测时间只有位移一个量您的动量、能量是怎样得出来的,您连量纲都不懂吗? 粒子物理实验中粒子穿过一层又一层的探测器时,每个探测器都精确地记彔下了事件发生的时间。按您的说法竟要取消时间记彔,只量探测器间的距离就行了。粒子速度和动量、能量的测量除了荷电粒子可用磁场中偏转的轨道形状来决定外,其他粒子不测时间就得不出速度和动量、能量。博士连这些基本的入门概念都没有,还来谈实验设计。}}}

首先是电子的速度测不准确:横向电场法按您的10m长的显象管,屏幕宽和高也10m吧,您愿做多大都可以。现在的问题是我们不可能在测飞行中的电子的轨道,只能测出加横向电场后屏幕上偏转的距离x,和β射线源到屏幕的垂直距离y以及经过这段距离的时间t。按您的β衰变法初始速度是不确定的(用加速器得到的电子束的速度更一致些但也没有准确的值),电子速度要由测时间来确定。您的条件下(速度108m/s)飞行时间t仅10-7s,要确定电子何时从源出发何时到达屏幕需用定时传感器,对光而言用干涉法可达10-7s的分辨率,但对电子则要用计数器确定电子到达屏幕的时刻和用机械的通断阀门确定电子的出发时刻,尤其是后者出发时刻的确定只有10-6s的精度,因此飞行时间t的测量一位有效数字都得不到,电子速度值就测不出怎么能检验荷质比随速度的变化。更主要的是即使测出了飞行时间t但只有x、y和t三个已知数,要求出纵、横向速度Vx和Vy以及纵向荷质比(q/m)x和横向荷质比(q/m)y四个未知数, 加上横向的加速度不是匀加速度(无法产生完全均匀的电场), 纵向速度也不能确定是否匀速,使得根本就没有解,更不要说严格解了。

[[[[[[[沈回复: 根本就不需要测量电子飞行时间,也根本不需要知道电子初速度.这些量在粒子物理实验中都是待求解.(尤其是您的拿着纳秒表测时间就更荒唐).设电场沿着Y方向,X方向上电子匀速. 电子从衰变源中出来后,经速度准直器(用来选择那些速度只有X方向的电子,也即Y方向速度比起X方向速度来远小很多数量级的电子),设电子打在屏上时,X方向位移是X,Y方向位移是Y.

X方向速度是u, 那么ut=X (t为飞行时间,不必测,只需要待求即可).

Y方向上,受到电场加速,电子速度为v(Y方向).

下面我们来设计检验相对论的"运动质量公式与荷质比"的实由d(mv)/dt=qE. 我们可以解出Y方向速度v=v(u,t)这一函数. 这不难吧? 如果手工难解,就用计算机来求解,精确解与数值解都可以得到,要多高精度就有多高精度,这是一个纯数学问题而已. 这个又不是什么超越方程,而是一个普通的代数方程,存在精确解. 得到了Y方向速度v=v(u,t),对它关于时间t积分, 就得到Y方向位移函数s(v,t),它等于位移Y,即s(v,t)=Y.联立ut=X与s(v,t)=Y,就可以将X方向速度v与飞行时间t求出以上只是算测量了一次.下面移动屏的位置(为了加长X位移距离),那么又可以得到新的测量的v,t值. 我们知道,我们的电子是通过同一个衰变源而来的,而且用的是同一个速度准直器,那么不同次被测量的电子它们的X方向速度v其实都是相等的.检查以上各次测量(X,Y位移)而求解得到的各组(v,t)值中的v是不是相等. 如果,v都是相等的,那么证明相对论的质量公式与荷质比观点就是正确的. (另,t的数值实际上是一个废值,在本问题中根本无价值.我们的qapin先生还屁颠屁颠地要拿着微秒表测时间t呢!)

以上是在检验相对论的质量公式与荷质比观点.那么有人会说,如何测量荷质比呢? 直接得到q/m是不可能的,因为这里"q与m倒底哪个在变"是不知道的,因此可以用以上方法去拟合出q/m. 总之,精神核心仍旧是以上思路.]]]]]]]

{{{qapin回复:您说的 “设电场沿着Y方向,X方向上电子匀速. 电子从衰变源中出来后,经速度准直器(用来选择那些速度只有X方向的电子,也即Y方向速度比起X方向速度来远小很多数量级的电子),设电子打在屏上时,X方向位移是X,Y方向位移是Y.”实验是设定出来的吗?实验检验的关键就如何保证X方向上电子匀速,如何保证电场沿着Y方向,实验技术中的如何建立均匀的电场、磁场,如何补偿辺缘失真,均匀度可达多少,都是具体细微的工作。达不到要求的指标,实验就失败。

您说“由d(mv)/dt=qE. 我们可以解出Y方向速度v=v(u,t)这一函数.”不是用实验检验理论,而是由理论解释实验。正因为理论上的m与v的关系被怀疑是否成立才需要实验检验,您竟认为检验过程可以用被检验的理论公式来计算出Y方向速度v与X方向速度u的函数关系v=v(u,t),若可以这样做还用得着实验检验吗?承认理论正确就是了。您把教科书中用理论解释实验结果的例子搬来作为实验检验,证明您对实验检验理论这门课尚未入门。告诉您吧! 解释是在肯定理论的基础上进行的,检验是在怀疑或否定理论的基础上进行的。要检验荷质比与速度的关系,若用您的横向电场法就必须实际测量出一系列纵向速度u和横向速度v的精确值以及纵向、横向加速度du/dt和dv/dt,並由实际测得电场值E的精确值独立地计算(与相对论预言公式无关纯从实验数据计算)纵向和横向的荷质比q/m,再与理论比较。为了避免凑数据,医学的检验更规定要用双盲法,相当于物理学上不让实验检验者知道理论的预言公式是什么,但这很难办得到,才会出现许多凑数据与预言相符的醜闻。博士的方法更是奇闻,直接拿待检验的公式来算出实验检验数据。}}}


因此,您的方法根本就行不通。理论大博士看来要在小儿科的实验问题上失手了,您还是去解决刘显钢先生挑战相对论的理论问题吧,物理实验不是您的专长,您来解决这种小儿科问题是大材小用

[[[[[[[沈回复:

这是您第二次屁股痒痒,需要由我来打板子吧. 您的理论不行,实验更是不行,连起码的数量级估算能力与起码的实验技巧都没有,您是一个不食人间烟火的理论家. 关于基本粒子物理实验,我是专门研究过一本书的,您不必怀疑我的起码实验设计能力.]]]]]]]

{{{qapin回复:本来相信您有起码实验设计能力现在不是怀疑而是您自己证实了您没有这种能力。您专门研究过一本书,是把別人如何用理论解释实验,当成了用实验检验理论。}}}

 [7楼]  作者:qapin  发表时间: 2005/04/05 12:09 

对!我只是跟着陈老师做实验打过下手,才入门实验物理,当然只能简单思维。检验规范、量纲分析、速度分布等基本问题您都出错,可

!我只是跟着陈老师做实验打过下手,才入门实验物理,当然只能简单思维。检验规范、量纲分析、速度分布等基本问题您都出错,可见您尚未入门。

您对陈老師的评价都是三脚猫,再说我也是三脚猫就太抬举我了,我既无博士、碩士头銜又无值得夸耀的职称,相比之下两脚猫的水平都沒有,算是一脚猫的实际水平吧! 博士您可能理论水平很高,但也只能从您的博士头銜相信是如此,因为我不懂深奧的理论而无法判断。不过您的实验水平我就可以判断了,我这一脚猫水平都可以看出您的实验设计的错误,您应该只有零脚猫或无脚猫的物理实验实际水平,也就是说对物理实验这门学科您尚未入门。

 [8楼]  作者:qapin  发表时间: 2005/04/05 12:11 

β衰变电子的速度不仅有角分布,由于伴生中微子的能量谱是连续变化的,β衰变电子速度的绝对値也是呈连续变化分布的。
β衰变电子的速度不仅有角分布,由于伴生中微子的能量谱是连续变化的,β衰变电子速度的绝对値也是呈连续变化分布的。
 [9楼]  作者:qapin  发表时间: 2005/04/05 15:44 

沈博士设计的检验实验中β衰变电子的速度v是变量,又说不要测量速度,实验家无法用此检验q/m随v的变化,为何不担忧? 您自己不做
沈博士设计的检验实验中β衰变电子的速度v是变量,又说不要测量速度,实验家无法用此检验q/m随v的变化,为何不担忧? 您自己不做实可以不担忧,别人按您的设计来做实验就担忧了。
[楼主]  [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/04/05 20:16 

唉,您连阅读能力都没有.我早知道您有这个疑问.我在文中不是交代了吗?

唉,您连阅读能力都没有.我早知道您有这个疑问.我在文中不是交代了吗? 我们先"检验相对论质量速度关系以及相对论荷质比观点". 我的数学推导就是是来检验的.

然后,我前天又交代"...以上是在检验相对论的质量公式与荷质比观点.那么有人会说,如何测量荷质比呢? 直接得到q/m是不可能的,因为这里"q与m倒底哪个在变"是不知道的,因此可以用以上方法去拟合出q/m". 注意: 可以用拟合的方法得到荷质比. 方法仍旧是我前天的方法. 随意给出一个q/m与速度的依赖关系(函数),去用计算机拟合,造出最好的q/m与速度的依赖关系,这就等于测出了荷质比关系. 这不是难事.您连阅读能力都没有. 现代粒子物理实验都是这么做实验的. 您还处于简单思维状态. 难道您还准备象中学生那样,不敢做拟合,一定要用刻板的方法去测时间,然后去一步一个解地得到结果吗? 注意:这只是中学生实验思路.

至于测量时间,在粒子物理中不是说绝对没有. 好像正比多丝室就是这么一个装置. 但是,这不是我们这种测量荷质比实验中应该用到的. 象您昨天那样还准备用什么纳秒计去测时间,根本在测量荷质比实验中无可操作价值.

下面评论您的"粒子速度和动量、能量的测量除了荷电粒子可用磁场中偏转的轨道形状来决定外,其他粒子不测时间就得不出速度和动量、能量。博士连这些基本的入门概念都没有,还来谈实验设计。"

沈问: 一定要测量时间不可吗? 奇怪了. 1950年前正比多丝室等各种测量时间的工具都没有发明,当时粒子物理实验是如何测量不带电粒子动量,能量的? 不带电的粒子都会与带电粒子作用,通过带电粒子的信息可以反馈出不带电粒子的信息. 查徳维克1932年发现中子测量出中子的运动学信息,就是用了这方法.

 

另,我们目前讨论的问题是"电场法适不适合测荷质比". 不知道您准备用什么方法? 是用磁场法吗? 那么一样. 无论用电场法还是磁场法,其数学推导的总的结构是一样的. 在磁场中,

d(mv)/dt=qvB,这个方程与电场中d(mv)/dt=qE在数学总结构上,基本无区别,以下数学推导与电场法的推导形式差不多. 按照您的说法,是不是磁场法也不行了?

 

[楼主]  [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/04/05 20:26 

不必担忧.

沈博士设计的检验实验中β衰变电子的速度v是变量,又说不要测量速度,实验家无法用此检验q/m随v的变化,为何不担忧? 您自己不做实可以不担忧,别人按您的设计来做实验就担忧了。

[[[[[[[[[[[沈回复: 不必担忧.

如果是为检验狭义相对论荷质比观点,那么可以用已知的"q/m随v的变化",利用我的数学推导,解出v. 这个v在不同次测量中是变化的,但是它有一个统计分布. 再检验这个统计分布与过去已经检验的原子核beta衰变谱比较. 如果一致,表明相对论的"q/m随v的变化"是对的.

原子核的beta衰变源只是电子源之一.还可以选择其他途径(譬如经粒子加速器得到的电子,可以用速度选择器得到已知速度的电子.这类速度选择器不是难事). 总之,无论您怎么质疑, 我的原先推导思路仍旧是对的(您无非在做这个担忧哪个担忧而已.您担忧的东西太多了,这不是现在在讨论荷质比实验设计时应该所担忧的,因为这些问题都不是原则性问题)

]]]]]]]]]]

[楼主]  [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/04/05 20:35 

哪个量纲分析问题我出错了? 您无非就是不服,不断地找茬,难道您要我在一个关于运动学测量设计中将所有该考虑的问题都完备无剩地交

哪个量纲分析问题我出错了?

您无非就是不服,不断地找茬,难道您要我在一个关于运动学测量设计中将所有该考虑的问题都完备无剩地交代清楚吗?您提出的问题都不是什么原则性的问题,无非是想显示一下您的有关知识吧? 一开始您在数量级问题上估算错误,我还以为您是什么初级人士. 所以我不敢用"beta衰变"这类词,怕您看不懂.后来发现,您还是懂beta衰变的(自己说了beta衰变,还提了pauli与中微子,我终于明白您是读过物理书的). 现在又进一步明白,您是跟着那位陈老师的,这我就不敢看好了.

[楼主]  [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/04/05 20:37 

这我已经说了(在衰变产物多余一个的时候,就会呈现角分布,这个角分布就含有连续的电子能量)
to qapin:这是您第二次屁股痒痒,需要由我来打板子吧. 您的理论不行,实验更是不行,连起码的数量级估算能力与起码的实验技巧都没有
 [14楼]  作者:qapin  发表时间: 2005/04/06 12:10 

您的横向电场法不测时间怎可得出速度、动量、能量,不是量纲有问题吗? 您说准直器就能使β衰变的电子速度相同,是给广大网友看的

您的横向电场法不测时间怎可得出速度、动量、能量,不是量纲有问题吗? 您说准直器就能使β衰变的电子速度相同,是给广大网友看的,怕我看不懂难道别人也看不懂高中物理就讲了的β衰变,到此论坛来的网友会有不知道β衰变的吗?您也太小视他人了吧。

 [15楼]  作者:qapin  发表时间: 2005/04/06 12:14 

您知错肯改就好! 检验“q/m随v的变化”您现在变成了测出一个统计分布与β衰变谱比较,精度太低。您放棄衰变源改用加速器尚可考虑

您知错肯改就好! 检验“q/m随v的变化”您现在变成了测出一个统计分布与β衰变谱比较,精度太低。您放棄衰变源改用加速器尚可考虑。

从衰变源到加速器的变化还不重大吗?若是申请项目的基金都批下来了,加速器又排满了其他实验而挤不上号,实验豈不是要落空,还说这不是实验设计的原则问题,什么叫原则问题? 难道公式是原则问题,您的基本方案用什么电子源都变了则大多数实验装置的设计都要变了,尤其是与加速器输出口的对接部。

 [16楼]  作者:qapin  发表时间: 2005/04/06 12:37 

磁场法中由Lorentz力可选速度、测速度,可不测时间。电场偏转法无时间求不出速度。您的β衰变电子的速度不确定,怎拟合出结果? &

磁场法中由Lorentz力可选速度、测速度,可不测时间。电场偏转法无时间求不出速度。您的β衰变电子的速度不确定,怎么可拟合出结果?


,您连阅读能力都没有.我早知道您有这个疑问.我在文中不是交代了吗? 我们先"检验相对论质量速度关系以及相对论荷质比观点". 我的数学推季褪鞘抢醇煅榈?

然后,我前天又交代"...以上是在检验相对论的质量公式与荷质比观点.那么有人会说,如何测量荷质比呢? 直接得到q/m是不可能的,因为这里"q与m倒底哪个在变"是不知道的,因此可以用以上方法去拟合出q/m". 注意: 可以用拟合的方法得到荷质比. 方法仍旧是我前天的方法. 随意给出一个q/m与速度的依赖关系(函数),去用计算机拟合,造出最好的q/m与速度的依赖关系,这就等于测出了荷质比关系. 这不是难事.您连阅读能力都没有. 现代粒子物理实验都是这么做实验的. 您还处于简单思维状态. 难道您还准备象中学生那样,不敢做拟合,一定要用刻板的方法去测时间,然后去一步一个解地得到结果吗? 注意:这只是中学生实验思路.

{{{qapin回复:您的β衰变电子的速度不确定,怎么可拟合出结果?}}}

 

至于测量时间,在粒子物理中不是说绝对没有. 好像正比多丝室就是这么一个装置. 但是,这不是我们这种测量荷质比实验中应该用到的. 象您昨天那样还准备用什么纳秒计去测时间,根本在测量荷质比实验中无可操作价值.

下面评论您的"粒子速度和动量、能量的测量除了荷电粒子可用磁场中偏转的轨道形状来决定外,其他粒子不测时间就得不出速度和动量、能量。博士连这些基本的入门概念都没有,还来谈实验设计。"

沈问: 一定要测量时间不可吗? 奇怪了. 1950年前正比多丝室等各种测量时间的工具都没有发明,当时粒子物理实验是如何测量不带电粒子动量,能量的? 不带电的粒子都会与带电粒子作用,通过带电粒子的信息可以反馈出不带电粒子的信息. 查徳维克1932年发现中子测量出中子的运动学信息,就是用了这方法.

{{{qapin回复:您说不测时间,可橫向电场偏转只有位移,速度如何得出,难道用d(mv)/dt=qE公式中的v自已检验自已?}}}

,我们目前讨论的问题是"电场法适不适合测荷质比". 不知道您准备用什么方法? 是用磁场法吗? 那么一样. 无论用电场法还是磁场法,其数学推导的总的结构是一样的. 在磁场中,

d(mv)/dt=qvB,这个方程与电场中d(mv)/dt=qE在数学总结构上,基本无区别,以下数学推导与电场法的推导形式差不多. 按照您的说法,是不是磁场法也不行了?

{{{qapin回复: 磁场法中由Lorentz力可选速度、测速度,可不测时间。电场偏转法无时间求不出速度。您的β衰变电子的速度不确定,怎么可拟合出结果?}}}

 

 [17楼]  作者:qapin  发表时间: 2005/04/06 12:45 

加速器电子源用磁场选速度后电子具有横向速度y分量,只要改变沈博士设定的横向速度比纵向速度小几个量级,有横向初速度仍可计算

加速器电子源用磁场选速度后电子具有横向速度y分量,只要改变沈博士的横向速度比纵向速度小几个量级,有横向初速度仍可计算出结果。

 [18楼]  作者:qapin  发表时间: 2005/04/06 14:07 

您错了却要打别人屁股,太霸道当然不服。指出博士的低级错误不表明我大专学历跃升到了本科,有何知识可显示。但表明博士非万能,
您错了却要打别人屁股,太霸道当然不服。指出博士的低级错误不表明我大专学历跃升到了本科,有何知识可显示。但表明博士非万能,有时不如我这种初級实验员的水平。
[楼主]  [19楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/04/06 21:35 

现在的问题已经弱化为"选速度"了. 我不用beta衰变源,也可以用其他电子源(经过速度选择器)获得单一速度的电子源.

现在的问题已经弱化为"选速度"了. 我不用beta衰变源,也可以用其他电子源(经过速度选择器)获得单一速度的电子源.

仅仅有磁场,您如何选速度? 是不是让具有一定回旋半径的电子从孔中出来? 这也是不可靠的. 因为尽管垂直于磁场的速度的确是单一的,但是还存在不垂直于磁场的速度分量,它们会干扰您的测量. 此外,您这意味着用了两个磁场(一个用来选速度,一个用来测荷质比,是不是? 那么我也可以这样做. 选速度,不属于我们的荷质比理论计算范畴,那么我也不用Beta衰变源了,我也可以采纳其他已经存在的速度选择工具了. )

[楼主]  [20楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/04/06 21:45 

您的立场到底在哪里?

您的立场到底在哪里? 一开始估计您对那个刘显刚的"运动电荷变小"大为支持,来反驳我; 后来又说我的电场测荷质比这个动力学问题没有精确解. 等我给您演示出有精确解后,您又来问beta衰变源的初始电子速度不等问题这类实际问题了. 您的立场到底在哪里? 既然您提出问题,那么我完全可以不用beta衰变源的,改用其他电子源的,这些都不是实验上的原则性问题.难道您要我在一个原始的动力学设计问题中,把该考虑到的实际问题都考虑到吗? 这有必要吗? 您的立场变来变去. 我到底该来应付你的哪个立场?

获得单一速度的电子源有很多方法,譬如把磁场与电场叠加在一起,让磁场力与电场力平衡,qvB=qE,就可以得到单一速度的电子. 然后再使用我前次提到的方案来测量检验电子荷质比. 您用磁场法,也行,但基本数学结构与我的类似.

[楼主]  [21楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/04/06 21:51 

希望qapin摆出一个专一的立场来.您到底为了什么?您的核心问题是什么?

希望qapin摆出一个专一的立场来. 您一开始为了反驳我的电场法,不知道粗心还是什么其他原因,给出了几个很荒唐的数据(100公里长度,纳秒,微秒表).被我一一驳倒; 您继而说电场法无精确解,我就给演示给您看,精确解并非不可能;最后您就来质疑电子源速度是否单一等实际问题,那么我也完全可以不采用beta源,改用其他源. 您实在是太没有立场了. 您到底为了什么?您的核心问题是什么?

[楼主]  [22楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/04/06 21:54 

您第一次给出的那些荒唐数据(100Km)等的计算,是不是该打屁股?
to qapin:这是您第二次屁股痒痒,需要由我来打板子吧. 您的理论不行,实验更是不行,连起码的数量级估算能力与起码的实验技巧都没有
[楼主]  [23楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/04/06 21:58 

您是在乱用"量纲"这个词. 我们说量纲有问题,一般是指在单位制代换时,转换系数出错,这才叫量纲问题.

您是在乱用"量纲"这个词. 我们说量纲有问题,一般是指在单位制代换时,转换系数出错,这才叫量纲问题.

 

 [24楼]  作者:qapin  发表时间: 2005/04/07 18:36 

只有荒唐的数据才能适合您的荒唐的原理设计,您用衰变电子源配横向电场法,电子速度不确定又不许用磁场选速度,就只能用百公里的

只有荒唐的数据才能适合您的荒唐的原理设计,您用衰变电子源配横向电场法,电子速度不确定又不许用磁场选速度,就只能用百公里的真空管直接测飞行时间了,以此证明您的原理设计行不通,难道不该打您的屁股竟要打别人屁股?您太相信您的原理设计了,所以反话都听不出来,竟认为我真会按您的荒唐的原理设计去作实验。

 [25楼]  作者:qapin  发表时间: 2005/04/07 19:21 

只要您放棄衰变电子源配横向电场法这个荒唐的原理设计,总有別的方法可检验。还是回到刘显钢的问题吧,您要回答他的挑战,別只挑

只要您放棄衰变电子源配横向电场法这个荒唐的原理设计,总有別的方法可检验。还是回到刘显钢的问题吧,您要回答他的挑战,別只挑软柿子吃,只回答那些讨论了上百年早己解决了的坐标变换的老问题

您的其它帖用不着再回了,只要您放弃这个衰变电子源配横向电场法的荒唐的原理设计,总是有别的方法可检验,没兴趣去讨论各种可行方法的优劣,因为我们没打算真的去检验q/mv的变化。

还是回到刘显钢的问题吧,他要用qv的变化取代相对论mv的变化,我不知道他错在哪里?支持不了也反对不了。但这是您的专长和职责,您保相就要有行动回答刘显钢的挑战,从理论或实验得出一定是m变了而不是q变了。別只挑软柿子吃,只回答那些讨论了上百年早己解决了的坐标变换的老问题,坐标变换您弄熟了好回答,刘显钢的问题是新的挑战性大得多的问题。您想迴避也迴避不了,他己在正规的学报上发表了,您不回答就等于承认他对了,希望您能拿出站得住脚的理由驳倒他。在我看来他说的有理,相对论说的当然更有理,两个说法又有矛盾,是否有平行的等效说法两者都对呢?我不得而知,我有自知之明,我沒有能力判断。
[楼主]  [26楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/04/07 20:56 

不要乱说.我说过"不许用磁场选速度"了吗? 我明明说的是"不必用磁场法测荷质比". 这里测荷质比的磁场的地位是作为一个动力学计算问题中参与动力学问题的磁场的.您说的"用磁场选速度"的那个磁场是在用动力学计算之后再做的实验准备工作的那个纯属于工具意义的磁场(只是为了选选速度).不要混淆我的观点.
[楼主]  [27楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/04/07 21:05 

我一个简单的反驳就可以了(这个反驳我说过几次了,没人回复)刘显刚把它解释成运动电荷变小了 那么对于无源场,又该如何呢? 空间中

刘显刚的得到的方程中,刘显刚发现多了一项压缩因子(与1-vv/cc有关), 刘显刚把它解释成运动电荷变小了. 而我说,这个压缩因子是因为场的运动效应产生的(凡是观察者与场有相对运动),这个压缩因子必然会出现,它也可以用Lorentz变换得到解释(Maxwell方程本身就自动满足Lorentz变换). 这个场的压缩效应,无论对于有源场还是无源场,总是存在的.

刘显刚把它解释成运动电荷变小了 那么对于无源场,又该如何呢? 空间中没有电荷,压缩效应也存在,难道还是电荷变小的缘故?电荷在哪里?

 [28楼]  作者:qapin  发表时间: 2005/04/08 11:26 

您说“我们的电子是通过同一个衰变源而来的,而且用的是同一个速度准直器,那么不同次被测量的电子它们的X方向速度v其实都是相等的

您说“我们的电子是通过同一个衰变源而来的,而且用的是同一个速度准直器,那么不同次被测量的电子它们的X方向速度v其实都是相等的.”就是说不要用磁场选速度。

 [29楼]  作者:szchenfu50  发表时间: 2005/04/08 11:32 

别得意! 刘先生应不在网上,我们中立者不愿介入,反相者又…您用量子场论中才有的无源场去反驳他的经典电动力学推论,当然无效.

别得意! 刘先生应不在网上,我们中立者不愿介入,反相者又…。您用量子场论中才有的无源场去反驳他的经典电动力学的推论,当然无效。您还得找其他的真正有效的理由。

刘显刚明确交待他考察的是质量m、电量q的匀速运动电荷,他用了电荷q产生的场(2.1)式和光速c才推导出(3.1)式中的因子(1-vv/cc)。没有q的无源场是波动方程,与他讨论的问题无关。他是从经典电动力学出发,他不承认相对论更不承认量子场论,没有电荷、电流源的无源场在经典电动力学中是不存在的,经典的电磁波是必需有发射源的,他的单个匀速运动电荷也不会发射电磁波,所以您的理由对驳倒他毫无作用。您是用量子场论中才有的无源场去反驳他的经典电动力学的推论,当然无效。所以您还得找其他的真正有效的理由。

 

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