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再给建其、无尘两位先生一次正确理解狭义相的论的机会。
[楼主] 作者:王建华850  发表时间:2005/03/13 19:07
点击:249次

 

我曾发过下面的贴子:

沈先生,用您的慧眼看看相对论还能自圆其说吗?

作者:王建华850(xxx.xxx.xxx.xxx 2005/03/12 12:33   字节:1K 点击:34次 帖号:63648

我在贴中说道:

自S′系观测,尺杆运动长度 L′与固有长度 L0 之间的关系为

L′=XB′—XA′=L0(1—V′V′/CC)^(1/2)

    假定尺杆A、B两点在T=0时刻的坐标 XA0=0、XB0=L(有待求解的未知量),自S系观测,根据相对论,尺杆A、B两点在S系中的运动坐标 XA、XB为: 

    XA=(XA′+UT′)/[(1—UU/CC)^(1/2)]

    XB=(XB′—L′+UT′)/[(1—UU/CC)^(1/2)]

把上面两式相减后,得尺杆在S系中的运动长度L

    L=XB—XA=L′/[(1—UU/CC)^(1/2)]

由于S′系及尺杆两者在S系中的速度U及V 都大于尺杆在S′系中的运动速度 V′,即 U>V′, V > V′。根据相对论“尺缩效应”观点,尺杆在S系中的运动长度 L 应该小于尺杆在S′系中的运动长度 L′ 即 L < L′。然而上式中的运动长度 L 却大于运动长度 L′,即 L > L′。

由上面的分析推导可以确定:根据相对论变换式推导出的上式与相对论的“尺缩效应”相矛盾。

沈建其、无尘、和满三位先生反驳说:说我不懂相对论。他们认为:

在S′系中XA′ 和XB′是同时测得的。而我的XA和XB在S中不是同时测得的。拿相对论公式算一算,当TA′=TB′=T′时,TA=\=TB=\=T。由此他们认为:我的结论是错误的。

为了反驳他们的看法,我又查阅了相对论有关论述,结果发现:维相者其实都不懂狭义相对论,他们只会照猫画虎。

我给维相者一次练习的机会,如果他利用狭义相对论能证明出TA=TB,那么说明他确实懂狭义相对论。否则他对相对论的理解也就是照猫画虎的水平。

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-63714.html[复制地址]
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 [2楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/03/13 22:16 

回复:您推导过程用的不是洛伦兹变换,倒是象用谭暑星或是马国梁变换
自S′系观测,尺杆运动长度 L′与固有长度 L0 之间的关系为 L′=XB′—XA′=L0(1—V′V′/CC)^(1/2) [[[[[//假定XA′ 和XB′是同时测得,因此可以得这个结果。]]]] 假定尺杆A、B两点在T=0时刻的坐标 XA0=0、XB0=L(有待求解的未知量),自S系观测,根据相对论,尺杆A、B两点在S系中的运动坐标 XA、XB为: XA=(XA′+UT′)/[(1—UU/CC)^(1/2)] XB=(XB′—L′+UT′)/[(1—UU/CC)^(1/2)] [[[[//式中的L′是在S′中XA′ 和XB′同时的时候测得的,这就意味着您上面两式中的T′不可能同时。想要保持XA 和XB同时测得,只能应用速度叠加公式。]]]] 把上面两式相减后,得尺杆在S系中的运动长度L L=XB—XA=L′/[(1—UU/CC)^(1/2)] 由于S′系及尺杆两者在S系中的速度U及V 都大于尺杆在S′系中的运动速度 V′,即 U>V′, V > V′。根据相对论“尺缩效应”观点,尺杆在S系中的运动长度 L 应该小于尺杆在S′系中的运动长度 L′ 即 L < L′。然而上式中的运动长度 L 却大于运动长度 L′,即 L > L′。 [[[[[//您推导过程用的不是洛伦兹变换,倒是象用谭暑星或是马国梁变换。这类变换可用平均回路光速不变性来推导,但是经不起推敲的。因为,既承认尺缩,又不承认同时性的相对性,世上那有那样美的事。尺缩已经意味着欧氏几何空间的破坏,在计算时,我们只有引入同时性相对的,才允许使用欧氏几何学。历史上,Ignatowsky以及 Frank和 Rothe曾证明除了下列假定外,并不要更多的条件就可也推导出洛伦兹变换。 (1)变换必须组成只有一个参量的齐次线性群; (2)K相对于K’的速度与K’相对于K的速度相等而且方向相反; (3)在K中观察到的相对于K’为静止长度缩短等于K’中观察到相对于K的长度的缩短。 惯性系与惯性系之间以h2-洛伦兹变换。如果我们就用条件(3)中“在K中观察到的相对于K’为静止长度缩短的”就已经意味着同时性的相对性。]]]] 由上面的分析推导可以确定:根据相对论变换式推导出的上式与相对论的“尺缩效应”相矛盾。
 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/13 22:40 

我们甘拜下风,证明不出.这个机会让给您展示,让我们见识见识.
再给建其、无尘两位先生一次正确理解狭义相的论的机会。
 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/13 22:46 

完全对,王先生就是用了马国梁变换.马氏变换中,空间部分变换与Lorentz变换一致,马氏时间部分变换为T=T'/(1-vv/cc)^(1/2)

完全对,王先生就是用了马国梁变换.马氏变换中,空间部分变换与Lorentz变换一致,马氏时间部分变换为T=T'/(1-vv/cc)^(1/2),

由此倒的确可以证明王先生宣称的TA=TB, 因为TA=TB=T'/(1-vv/cc)^(1/2).可惜,我早已说过,马氏变换不满足群论原理,它不满足结合律.

马氏变换可以看作半相对论半牛顿理论. 王先生的TA=TB其实就是绝对时空观的翻版而已.

 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/13 22:54 

我给小朋友们一个机会:如果他利用小学数学能证明出3=5,那么说明他确实懂小学数学的.
再给建其、无尘两位先生一次正确理解狭义相的论的机会。
[楼主]  [6楼]  作者:王建华850  发表时间: 2005/03/13 23:06 

沈先生有您这句话就足够了。我等待无尘先生的表态。
再给建其、无尘两位先生一次正确理解狭义相的论的机会。
 [7楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2005/03/13 23:21 

same as jqsphy
再给建其、无尘两位先生一次正确理解狭义相的论的机会。
[楼主]  [8楼]  作者:王建华850  发表时间: 2005/03/13 23:30 

我贴子中的推导过程只使用了相对论的两个变换式

吴先生:您好!

我贴子中的推导过程只使用了相对论的两个变换式即:

1、尺缩变换式: L′=XB′—XA′=L0(1—V′V′/CC)^(1/2)

2、S系与S′系的坐标变换式即:

XA=(XA′+UT′)/[(1—UU/CC)^(1/2)]
XB=(XB′—L′+UT′)/[(1—UU/CC)^(1/2)]

我只不过是根据相对论变换式的推导出结果XA、XB认为:

L=XB—XA=L′/[(1—UU/CC)^(1/2)]

而您却认为:我推导过程用的不是洛伦兹变换,倒是象用谭暑星或是马国梁变换。

因我看不出我在什么地方使用了谭暑星或是马国梁变换,所以请吴先生明示。

==========================================

(吴先生的看法为下面的蓝字部分)

自S′系观测,尺杆运动长度 L′与固有长度 L0 之间的关系为

L′=XB′—XA′=L0(1—V′V′/CC)^(1/2)
[[[[[//假定XA′ 和XB′是同时测得,因此可以得这个结果。]]]]
假定尺杆A、B两点在T=0时刻的坐标 XA0=0、XB0=L(有待求解的未知量),自S系观测,根据相对论,尺杆A、B两点在S系中的运动坐标 XA、XB为:
XA=(XA′+UT′)/[(1—UU/CC)^(1/2)]
XB=(XB′—L′+UT′)/[(1—UU/CC)^(1/2)]
[[[[//式中的L′是在S′中XA′ 和XB′同时的时候测得的,这就意味着您上面两式中的T′不可能同时。想要保持XA 和XB同时测得,只能应用速度叠加公式。]]]]
把上面两式相减后,得尺杆在S系中的运动长度L
L=XB—XA=L′/[(1—UU/CC)^(1/2)]
由于S′系及尺杆两者在S系中的速度U及V 都大于尺杆在S′系中的运动速度 V′,即 U>V′, V > V′。根据相对论“尺缩效应”观点,尺杆在S系中的运动长度 L 应该小于尺杆在S′系中的运动长度 L′ 即 L < L′。然而上式中的运动长度 L 却大于运动长度 L′,即 L > L′。
[[[[[//您推导过程用的不是洛伦兹变换,倒是象用谭暑星或是马国梁变换。这类变换可用平均回路光速不变性来推导,但是经不起推敲的。因为,既承认尺缩,又不承认同时性的相对性,世上那有那样美的事。尺缩已经意味着欧氏几何空间的破坏,在计算时,我们只有引入同时性相对的,才允许使用欧氏几何学。历史上,Ignatowsky以及 Frank和 Rothe曾证明除了下列假定外,并不要更多的条件就可也推导出洛伦兹变换。
(1)变换必须组成只有一个参量的齐次线性群;
(2)K相对于K’的速度与K’相对于K的速度相等而且方向相反;
(3)在K中观察到的相对于K’为静止长度缩短等于K’中观察到相对于K的长度的缩短。
惯性系与惯性系之间以h2-洛伦兹变换。如果我们就用条件(3)中“在K中观察到的相对于K’为静止长度缩短的”就已经意味着同时性的相对性。]]]]
由上面的分析推导可以确定:根据相对论变换式推导出的上式与相对论的“尺缩效应”相矛盾。

[楼主]  [9楼]  作者:王建华850  发表时间: 2005/03/13 23:56 

您提醒我了,我试试从这一角度能否得到TA=TB结果

完全对,王先生就是用了马国梁变换.马氏变换中,空间部分变换与Lorentz变换一致,马氏时间部分变换为T=T'/(1-vv/cc)^(1/2),

【【王建华回复:我只说过根据相对论证明:TA=TB,并没有说过要证明T=T'/(1-vv/cc)^(1/2)。不过您提醒我了,我试试从这一角能否得到TA=TB结果。】】

由此倒的确可以证明王先生宣称的TA=TB, 因为TA=TB=T'/(1-vv/cc)^(1/2).可惜,我早已说过,马氏变换不满足群论原理,它不满足结合律.


马氏变换可以看作半相对论半牛顿理论. 王先生的TA=TB其实就是绝对时空观的翻版而已.

 [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/14 00:49 

还用试吗,一眼即看出.
再给建其、无尘两位先生一次正确理解狭义相的论的机会。
 [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/14 00:52 

王先生的尺子问题经过四天的争论,到今天终于圆满结束.(剩下的就他自己去玩TA=TB,我们不再有兴趣)
[楼主]  [12楼]  作者:王建华850  发表时间: 2005/03/14 01:08 

您是聪明人,己知道如何证明了。但愿不是心虚,而我至少以后有话可说了!
再给建其、无尘两位先生一次正确理解狭义相的论的机会。
 [13楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/03/14 10:35 

回复:这个问题沈先生等人已经说得够清楚的了,我谈些题外的话

吴先生:您好!

 我贴子中的推导过程只使用了相对论的两个变换式即:

 1、尺缩变换式: L′=XB′—XA′=L0(1—V′V′/CC)^(1/2)

 2、S系与S′系的坐标变换式即:

 XA=(XA′+UT′)/[(1—UU/CC)^(1/2)]
XB=(XB′—L′+UT′)/[(1—UU/CC)^(1/2)]

 我只不过是根据相对论变换式的推导出结果XA、XB认为:

 L=XB—XA=L′/[(1—UU/CC)^(1/2)]

 而您却认为:我推导过程用的不是洛伦兹变换,倒是象用谭暑星或是马国梁变换。

 

因我看不出我在什么地方使用了谭暑星或是马国梁变换,所以请吴先生明示。

回复: 这个问题沈先生等人已经说得够清楚的了,我谈些题外的话。物理学中应用公式时都要注意条件,忽视条件的讨论,往往白费精神。从您推导可以看出,对于一定条件还可以得到尺伸。许多文献上,不谈条件,只谈尺缩,时慢是造成误会的原因。问题是能否在实验中创造出所必要的条件来。到目前为止,人类无法创造出所必要的“同时测量”条件,所以洛伦兹收缩没有得到过直接证明。

在您计置的问题里,S′已经创造出所必要的“同时测量”条件,从而测得:

L′XB′—XA′L01—V′V′CC)^(12

但是S′创造出的“同时测量”条件已经不适用于S系,因此L′不能直接代入。即如果代入,则意味测XB—XA两点的时间不同时,这是相对论同时性相对。绝对多数反相者(包括一大部分的维相者),总是认为相对论是“通过光速不变来证明尺缩和时慢”,以便把尺缩看成是表观。我认为这些同志学到的只是丁春秋的化功大法。

 [14楼]  作者:正和  发表时间: 2005/03/14 15:48 

我能证明。请各位刘老师检查指正。
x=ct        ==》

3(x-ct)=5(x-ct)        ==》

3x+5ct=5x+3ct

由多项式恒等法则“对应项系数相等”,得

3=5

 

[楼主]  [15楼]  作者:王建华850  发表时间: 2005/03/14 16:46 

非常佩服!您也是论坛高手,为什么不对我的贴子发表意见?
再给建其、无尘两位先生一次正确理解狭义相的论的机会。
 [16楼]  作者:正和  发表时间: 2005/03/14 17:00 

博士和禅师都不能说服你,我就不敢在他们面前弄斧了。
再给建其、无尘两位先生一次正确理解狭义相的论的机会。
 [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/14 18:11 

非常好!以前在一只笑话中也有这个现象,只是那里隐藏的很秘密,我好长时间才发现这个玄妙.
再给建其、无尘两位先生一次正确理解狭义相的论的机会。
 [18楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/14 18:14 

我不知道怎么证明TA=TB.总之,我与无尘大获全胜了.这个问题已经圆满终结了.

我不知道怎么证明TA=TB.总之,我与无尘大获全胜了.这个问题已经圆满终结了.

其实要感谢我与无尘. 没有我们指出您的问题症结所在,您恐怕要对这个问题或者这个宣言多年抱残守缺,白白浪费时间了.

 [19楼]  作者:和满  发表时间: 2005/03/14 19:59 

我终于找到你们不理解“同时相对性”的根源了。

你们不是不懂公式,是不懂爱因斯坦时间定义。

你们使用的时间定义,是经典时间定义。在这种定义下,无论如何,是不会出现“同时相对”的。

狭义相对论,不仅提供变换,还提供了新的定义。我认为后者比前者意义还要重大。而很多人没有意识到。

狭义相对论的时间定义是“钟的读数”,而且是正好在钟旁边(同样空间点上)的观测者读到的读数。

爱因斯坦在相对论论文中,一开始就是“时间的定义”。这个论述不是多余的。在很多非物理专业相对论教材中,都没有介绍这个内容,而只介绍公式。这实在是个教学失误。正是爱因斯坦这个“时间的定义”,开创了近代物理。例如,我们现在所认可的“物理理论中的定义必须可落实到操作性”就源于这一论述。

 [20楼]  作者:julia132  发表时间: 2005/03/15 07:53 

请你把证明改为挑错.你是在岸上骑马,过河用船呐!居然还有人叫好,玄妙!
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 [21楼]  作者:正和  发表时间: 2005/03/15 09:56 

听到笑话能笑的,说明听者明白上下文。柏先生显然不知道最近论坛上的有关上下文,才会笑不起来。
再给建其、无尘两位先生一次正确理解狭义相的论的机会。
[楼主]  [22楼]  作者:王建华850  发表时间: 2005/03/15 14:16 

不会是针对相对论说的吧?!
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 [23楼]  作者:和满  发表时间: 2005/03/15 20:04 

幸好那个笑话被你们发现了,只是本网站上的笑话。要是公开出版了,可是大笑话。
再给建其、无尘两位先生一次正确理解狭义相的论的机会。

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