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回复郑女士:正统并不意味着正确
[楼主] 作者:吴沂光  发表时间:2005/02/23 00:10
点击:216次

把惯性系SS′等效乱推广到它不成立的范围必得出荒谬结果

回复:您的观点是正统的,正如书本上所说,但正统并不意味着正确。我曾目睹几位老中医会诊,他们引经据典,出现最多的话题是“黄帝内经所云”。《黄帝内经》有错吗?没有,因为二千多年来人们没有说它有错。

运算方法以及各种理论只是客观世界或实在的物理关系的模写或映相,把惯性系SS′等效不恰当地推广到它不成立的范围必得出荒谬结果。理论等效决不是所模写的事物就相同,而且从字面的意义等效就意味着不全同,任何等效都只指在一定条件和范围內的可相互替代。例如:张三的车对地面S系速度为50km/h,在对地球速度10 km/s的飞船S′系测得的车速为36,000 km/h,相对论修正后仍大于35,000 km/h,警察以此判张三超速驾驶並罚款,张三不服告上法庭,法官如何判?张三的500kg的轿车对吳先生的动能增量来说用牛顿力学和相对论的计算结果都大于2×1010kg m2/s2, 且此200亿焦耳的动能增量是取之不尽的, S系每秒消耗后下一秒又可从S′系来增加此值,从而可用来发出200亿千瓦的电力, 超出三峽水电站的能力。但也可以用来摧毀另一栋世贸大楼, 张三正好开车向一栋大楼驶去,警察以张三是恐布嫌疑人将他递捕,並沒收他的己是超危險物的轿车。这就是惯性系SS′动能增量等效的社会后果。再考虑两轿车碰撞转换成热能就更恐布了,我们所在的城市经常发生撞车事故,若按惯性系SS′动能增量等效来处理早不堪设想了,撞车一次S′系看来相当于广島原子弹爆炸一次放出的热量,我们能活到现在?

回复:我们争论的焦点同样是在于“客观”与“表观”的问题上。我认为质点借助外力做功从环境吸收或是向环境辐射能量完全是客观的过程。就以质点向环境辐射能量过程来讨论,它是客观的,不随参考系或是人的意志改变而改变。而您认为它是个“表观”的过程,可以随着参考系或是人的意志的改变而改变,因此它必然要被看成是个非心非物的过程。

地面上一杯开水冷却后向环境辐射能量,这是客观的事实,您总不会反对吧。地面观察者只要用温度计测量杯中水的温度,可以计算出辐射能量的多少。但是,由另一运动系的温度计测量,那么很明显,将会得出“杯中水没有向环境辐射质量”这个结论;再由另一运动系观察,又有“杯中水从环境吸收了能量”。这就是各系平权的推论。

“客观”意味着单个质点动能的增量只有一个参考系的观察者正确,这个参考系就是我们时常提到的特殊惯性系,它具有力学意义,因此,它具有可定义和可测性。至于它是否有光学意义,取决于光速不变原理的成立性。“表观”意味着特殊惯性系不存在。

即使特殊惯性系存在,也没有您说的“两轿车碰撞转换成热能就更恐布了”的问题,因为相对性原理的特例——“测量系统与被测量系统保持相对静止,则测量的结果与系统的整体运动无关”保持正确。也就是说,我们不能用相对速度足够小的实验来确定特殊惯性系存在。

 

单个物体的动能增量各惯性系己经不等效,再引入物体间碰撞和转换成热能肯定仍不等效,除了混洧视听转移对本质问题的注意什么物理意义也沒有,您说您的SS′动能增量是能证实还是否定相对论?或证实还是否定牛顿力学呢?我看您什么也作不到,因为牛顿力学和相对论从来都沒有惯性系SS′动能增量等效的说法。若不是您误解了相对论,就是您企图把“动能增量等效”強加到別人的理论中去的

回复:在经典力学的框架下,人们确实无法设计出测量单个质点的动能增量实验来。根据实证主义思想:一个实物,若不能为经验实践所检测,在物理学上就不应有相应的位置。从这些角度上讲,牛顿力学中的动能增量应该是个“表观”,不过是描述物体运动状态的一个物理量,它与视角、相对速度等物理量的意义相似。也就是说,只有把它看成“表观”,才不会与“一个系统的客观物理状态必须跟观察它的方式完全无关”这个观念相矛盾,才能保持动能定理在伽利略变换中的协变性。

然而,现代物理学已经把质点的动能增量作了进一步定义,即动能增量指的是质点借助外力做功与环境交换的能量,爱因斯坦把它记作:ΔEK =(m-m0)c2。显然,这个“进一步定义”赋予质点的动能增量为客观物理量,是我们研究的客体,它在一定条件下可以转化为质量,是“物”;而“视角”是我们研究客体时所用的联系方法,是“事”,二者有着内涵不同,使得我们不能混为一谈。也就是说,“进一步定义”后的定能定理在伽利略和洛伦兹变换中是不协变的。
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 [2楼]  作者:和满  发表时间: 2005/02/23 01:07 

好!这正是本人当年不能接受厦大“相对论热力线改造”的原因。
吴沂光写到:地面上一杯开水冷却后向环境辐射能量,这是客观的事实,您总不会反对吧。地面观察者只要用温度计测量杯中水的温度,可以计算出辐射能量的多少。但是,由另一运动系的温度计测量,那么很明显,将会得出“杯中水没有向环境辐射质量”这个结论;再由另一运动系观察,又有“杯中水从环境吸收了能量”。这就是各系平权的推论。

厦大一直有人主张把热力线做“四维张量改造”。 和满认为:热力线要是相对的,辐射就能掉转方向。而“辐射”是物理事件。物理事件必须是绝对的。

假如放弃“物理事件的绝对性”,一切物理规律都成为不可知的了。也就没有物理学了。

我认为与其按相对论,对热力学做本体论改造,不如把相对论视为某种本体理论的“一种运算方法”。而且我认为,目前理论主流对相对论做本体论理解,没有忠于爱因斯坦。把相对论视为“一种运算方法”才是爱因斯坦的本意。我可以与主流理论物理学家们逐字核对爱因斯坦原文。

我曾多次想在理论论文中,论述爱因斯坦本意,终未如愿。条件成熟时,我会在技术论文中论述爱因斯坦的本意。

 [3楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2005/02/23 16:51 

您可以自已搞一套理论,但不能把您的私货强行扦到别人(牛顿、爱因斯坦)的理论中去。

您可以自已搞一套理论,但不能把您的私货强行扦到别人(牛顿、爱因斯坦)的理论中去。

Szshanshan回答在【】中:

 

把惯性系SS′等效乱推广到它不成立的范围必得出荒谬结果

回复:您的观点是正统的,正如书本上所说,但正统并不意味着正确。我曾目睹几位老中医会诊,他们引经据典,出现最多的话题是“黄帝内经所云”。《黄帝内经》有错吗?没有,因为二千多年来人们没有说它有错。

运算方法以及各种理论只是客观世界或实在的物理关系的模写或映相,把惯性系SS′等效不恰当地推广到它不成立的范围必得出荒谬结果。理论等效决不是所模写的事物就相同,而且从字面的意义等效就意味着不全同,任何等效都只指在一定条件和范围內的可相互替代。例如:张三的车对地面S系速度为50km/h,在对地球速度10 km/s的飞船S′系测得的车速为36,000 km/h,相对论修正后仍大于35,000 km/h,警察以此判张三超速驾驶並罚款,张三不服告上法庭,法官如何判?张三的500kg的轿车对吳先生的动能增量来说用牛顿力学和相对论的计算结果都大于2×1010kg m2/s2, 且此200亿焦耳的动能增量是取之不尽的, S系每秒消耗后下一秒又可从S′系来增加此值,从而可用来发出200亿千瓦的电力, 超出三峽水电站的能力。但也可以用来摧毀另一栋世贸大楼, 张三正好开车向一栋大楼驶去,警察以张三是恐布嫌疑人将他递捕,並沒收他的己是超危險物的轿车。这就是惯性系SS′动能增量等效的社会后果。再考虑两轿车碰撞转换成热能就更恐布了,我们所在的城市经常发生撞车事故,若按惯性系SS′动能增量等效来处理早不堪设想了,撞车一次S′系看来相当于广島原子弹爆炸一次放出的热量,我们能活到现在?

回复:我们争论的焦点同样是在于“客观”与“表观”的问题上。我认为质点借助外力做功从环境吸收或是向环境辐射能量完全是客观的过程。就以质点向环境辐射能量过程来讨论,它是客观的,不随参考系或是人的意志改变而改变。而您认为它是个“表观”的过程,可以随着参考系或是人的意志的改变而改变,因此它必然要被看成是个非心非物的过程。您喜欢強加予人,我在哪里说了质点向环境辐射能量过程不是客观过程

地面上一杯开水冷却后向环境辐射能量,这是客观的事实,您总不会反对吧。地面观察者只要用温度计测量杯中水的温度,可以计算出辐射能量的多少。但是,由另一运动系的温度计测量,那么很明显,将会得出“杯中水没有向环境辐射质量”这个结论;再由另一运动系观察,又有“杯中水从环境吸收了能量”。这就是各系平权的推论。牛顿和爱因斯坦都沒有说动能增量各系平权,是您先強加予他们,然后再来反驳他们

“客观”意味着单个质点动能的增量只有一个参考系的观察者正确,这个参考系就是我们时常提到的特殊惯性系,它具有力学意义,因此,它具有可定义和可测性。至于它是否有光学意义,取决于光速不变原理的成立性。“表观”意味着特殊惯性系不存在。

即使特殊惯性系存在,也没有您说的“两轿车碰撞转换成热能就更恐布了”的问题,因为相对性原理的特例——“测量系统与被测量系统保持相对静止,则测量的结果与系统的整体运动无关”保持正确。也就是说,我们不能用相对速度足够小的实验来确定特殊惯性系存在。相对论中用固有坐标、固有时来定义可观测量,您的特殊惯性系究竟是相对论的还是牛顿力学中的或者是您自创的理论中的呢?

单个物体的动能增量各惯性系己经不等效,再引入物体间碰撞和转换成热能肯定仍不等效,除了混洧视听转移对本质问题的注意什么物理意义也沒有,您说您的SS′中动能增量是能证实还是否定相对论?或证实还是否定牛顿力学呢?我看您什么也作不到,因为牛顿力学和相对论从来都沒有惯性系SS′中动能增量等效的说法。若不是您误解了相对论,就是您企图把“动能增量等效”強加到別人的理论中去的

回复:在经典力学的框架下,人们确实无法设计出测量单个质点的动能增量实验来。根据实证主义思想:一个实物,若不能为经验实践所检测,在物理学上就不应有相应的位置。从这些角度上讲,牛顿力学中的动能增量应该是个“表观”,不过是描述物体运动状态的一个物理量,它与视角、相对速度等物理量的意义相似。也就是说,只有把它看成“表观”,才不会与“一个系统的客观物理状态必须跟观察它的方式完全无关”这个观念相矛盾,才能保持动能定理在伽利略变换中的协变性。牛顿力学中从来没有动能定理在伽利略变换中的协变性,何来保持,您可以创建您的坐标变换满足动能定理在您的变换中的协变性,但是您不能使伽利略蒙羞,伽利略决不会说出“他的坐标变换下动能不变”这样的低水平的话。

然而,现代物理学已经把质点的动能增量作了进一步定义,即动能增量指的是质点借助外力做功与环境交换的能量,爱因斯坦把它记作:ΔEK =(m-m0)c2。显然,这个“进一步定义”赋予质点的动能增量为客观物理量,是我们研究的客体,它在一定条件下可以转化为质量,是“物”;而“视角”是我们研究客体时所用的联系方法,是“事”,二者有着内涵不同,使得我们不能混为一谈。也就是说,“进一步定义”后的定能定理在伽利略和洛伦兹变换中是不协变的。您说的“进一步定义”后的定能定理不知是指什么,若指动能增量则从来就是在伽利略和洛伦兹变换中是不协变的“进一步定义”仍是不协变的。

 [4楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2005/02/23 18:51 

相对论是一种描述客观世界的方法,但不是某种本体理论的“一种运算方法”,因为任何理论都是描述方法,不存在理论之母的本体理论

相对论是一种描述客观世界的方法,但不是某种本体理论的“一种运算方法”,因为任何理论都是描述方法,不存在理论之母的本体理论。

在有动能与热能交换的事件中,必存在机械能作正功或负功的力和加速度,就涉及到非惯性运动,一般要用广义相对论处理。广相中很明确地规定:可观测量一定要用固有时和固有坐标来定义,别的坐标中定义物理量不可观测而毫无比较的意义,从而根本上就沒有力、功和动能等可观测量的各坐标系平权。

吴先生自创的“动能增量(或功)的各惯性系平权”在牛顿力学和狹义相对论也是从来都不存在的。任何现有理论都沒有动能增量各系平权为何吳先相信有?可能他把理论描述的东西当成客观实在了,同一客观实在例如引力,从大的方面有牛顿的、爱因斯坦的、刘启新的、陈绍光的、章钧豪的等许多本质就不同的描述,总不能都是客观存在的引力本身吧!  而且力的坐标分量在伽利略变換群中的各坐标系也是不同的,各坐标系的相同的只有力矢量的模。再例如功和动能,不但牛顿的与爱因斯坦的描述不同,而且狹相洛仓兹变換群中的各坐标系中描述的同一运动物体的动能就不同,相同的只有四维动量-能量的模。

把相对性原理的等效性或坐标变换的不变性错当成是任何客观存在的物理量在各坐标系的值相同是极大的误解。等效或不变性只指可转換、可替代,不是相同、相等。只有物理的守恆量或坐标变换的不变量(如上述的3矢量和4矢量的模)才会坐标转換后数值不变。动能可变成其他能就肯定不是守恆量,在任何现有的理论中动能都不是坐标变换的不变量。

由此可知:任何理论都只是描述方法,理论並不是客观实在本身物理事件本身是绝对的唯一的,但对它理论描述(映相)是可以而且必然多种多样的。

 [5楼]  作者:和满  发表时间: 2005/02/23 21:07 

您怎么处理“辐射方向问题”?

设地表参照系内波源A,接受器B。A对B发出光子辐射,由于光子反冲,造成AB之间相对运动。

1 在地表参照系内,辐射方向是A指向B。由题设决定。

2 在B系中,A运动,A质增,辐射方向由B指向A。才能满足“E=mcc”。

问,辐射方向是A指向B,还是B指向A?或者都可以?为什么?

 [6楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2005/02/24 17:33 

B系是个由光子冲击后运动的加速坐标系,不好用狹相比较A和B。
回复郑女士:正统并不意味着正确
 [7楼]  作者:和满  发表时间: 2005/02/24 20:40 

那用什么物理理论研究这种问题?
回复郑女士:正统并不意味着正确

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