财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:沈博士,你用“因果性”对我的文... 下一主题:王达水/著《揭露质能定理(E=mcc...
无层、建其,到这来看解答。
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2004/12/07 00:06
点击:310次

 

无层说:“在一段文字里,没有明确是在说一个对象还是在说几个对象时,通常都认为是在说一个整体及其性质。在你的原文里,你的论述只能被认为是在讨论一个代数问题的问题。”

无层是在强词夺理,对于一个常识性的东西,值得把所有的话都写出来吗?再说,我已经用联立方程解等效于求两个通解式子的共同解来作出说明,试问:联立方程中的每一个方程难道对应的是同一个条件下的数学关系吗?什么是线线相关?什么是线性无关?在什么情况下联立方程才有唯一解?这些基本常识性的东西,中学生都知道,你不要无中生有的制造不存在的事情。

无层说:[[[[重复:你在你的书中不会只为了谈数学问题而谈数学问题吧。难道你下面所谓的一般的伽利略变换式不是以(2)(3)变换式得到的?难道你认为这里你]讨论的伽利略变换不具有物理的时空意义,其中的变量不是在描述时空?只是变量而变量?]]]]

按照无层的思维逻辑,由于我在书中谈了伽利略变换式,所以自始至终,(2)、(3)式就必定只能是伽利略变换?你怎么连论证的先后秩序都不考虑了?(2)、(3)式是包含着伽利略变换,但并不唯一的只能、必须是伽利略变换。还要告诉你一个常识:“当你用别的方式去推导伽利略变换时,预先给出的更一般的数学式子中必定已经包含着伽利略变换,你不过是依据某种条件去把所包含着伽利略变换给显示出来。”这样一来,你用别的方式去推导伽利略变换是不是也在搞循环论证呢?事实上,假如预先给出的更一般的数学式子中没有包含着伽利略变换,你却能依据某种条件从该式子变出伽利略变换,那只能证明:不是你的推导过程出了错误,就是你“假定预先给出的更一般的数学式子中没有包含着伽利略变换”是错误命题。这是反证法的必然结果,所以,我只能判定你并没有真正学好数学分析原理。

无层说:“你这个过程是在论证什么是石头吗?你这是在定义石头。不要把定义概念当成论证判断”

我只能说你是“七窍通了六窍”,我举“石头”为例,并没有在定义“石头”,而是告诉你,无论论证也罢,阐述也罢,当你最终要讲明“石头”是什么的时候,你只能用手指着一个被称之为石头的玩艺说,这就是石头

定义,是对具体事物取名称或对某个名称赋予对应的具体内容。

无层说:“循环论证是从一个判断为前提依照规定法则,推出了这个判断本身。通俗话说就是,结论的前提是结论本身。”

同样,我也只能说你是“七窍通了六窍”,从局部来考虑,当然可以避免出现从一个判断为前提依照规定法则推出了这个判断本身,但从整个体系来考虑,必然出现刨根刨不下去的状况,只能采取相互说明的方式作出解说,相辅相成,达到自圆其说的要求。所以,只能是看循环论证出现在那一个论证层次上,如果在表层就出现了循环论证,人们就会认为太简单,什么意义都没有。循环论证的圈子绕得越大,人们就以为它很有道理。狭义相对论就是干这种事情的典范。

无层说:循环论证是以一个判断为前提出发又以这个判断为结论,自洽论证是从不同的判断出发依照同一原理得到另外的相同判断。这是用来区别循环论证和自洽论证的判据。这与上一句话是并列的,请看懂了。

对于什么是循环论证,不用你说,我在10年前就抓过李新州先生干循环论证的事情。沈建其的绝活也是作循环论证。你只知道最简单形式的循环论证,不知道复杂形式的循环论证。对于什么是自洽论证,你给出的完全是错误概念。还好意思问别人有没有看懂。

 

建其:

关于说“Lorentz变换只是变量代换或者0=0的平庸产物”, 是认识历史过程的阶段,你显然继续把我在2001年初完成的最早的书稿版本,当时取名“揭开狭义相对论之迷”,当成我后来重新完成的2002年书稿版本来对待,此时正式取名“21世纪的牛顿力学”。这个已经在网上发行书稿中,已经去掉了你所指责的那些内容。2003年的修订版本中,增加了部分新内容。我已经多次让你去看新版本的内容,而你一定要咬着2001年初完成的最早的书稿版本中的某些内容不放,只能表明你在耍无赖。

如果不是鼓吹相对论的人把Lorentz变换宣传成了不起的伟大事情,我们自然不会用“不过是变量代换的平庸产物”来予以抨击。别干“只需官兵放火,不须百姓点灯”的蠢事。

究竟是谁“选择了一组特解0=0(针对光子)来考察Lorentz变换?”你别倒打一耙。你应该清楚,使用0=0的式子来推导出Lorentz变换,乃是鼓吹相对论的人干出的事情。因为不是你干的,于是就不算数。爱氏在自己发表的论文中采取偷换概念的方式推导出Lorentz变换,你没有办法挽救了,只能把彭家勒变换抬出来做抵挡。事实上,彭家勒到死都反对爱氏相对论。你要捍卫爱氏相对论,那么“老子欠下的债”,你做为儿子、孙子辈的人当然要继承下来还。

你说:“群论是研究变换的,变来变去,都是平庸的变量代换, “平庸”二字是你自己加进去的,并非我认为所有的变量代换都“平庸”。例如,物理光学使用到傅立叶变换和傅立叶变换逆变换,我们并没有认为它“平庸”。一种变量代换是不是“平庸”,取决于它能不能用它来解决实际问题。

具体到Lorentz变换,如果夸大它的用途,甚至把莫须有的应用当成事实进行鼓吹,那就是无知的“平庸”。事实上,带有时间轴的时空坐标系,并不是用于观测相对运动的物理参照系,而是纯数学上的分析坐标系。分析坐标系之间的相对运动速度,根本就不是物理参照系之间发生的相对运动速度。而是对每一个分析坐标系之间进行区分的“特征值”。

比如,沈建其可以把自己的分析坐标系建立在卧室床板上,无层可以把自己的分析坐标系建立在厕所地板上,霍金可以把自己的分析坐标系建立在他面前的小桌子上,约定你们分别建立的分析坐标系之间具有所谓的“相对速度”,然后就可以把各自的分析坐标系中的事件按照Lorentz变换相互进行映射,一一对应。不过如此而已的玩艺,应要与用于观测相对运动的物理参照系进行混淆,制造莫须有的神奇。

大家现在几乎都用过Photoshop图像处理软件吧,其中的滤镜功能,就要使用比Lorentz变换复杂的很多很多的时空变换关系,才能把一张图像变换成其他特征的图像。人们如果按照Lorentz变换来处理图像,会发现实在是不值一提的破玩艺。

建其说:“CCXDL的变量代换是一种精彩的事后诸葛亮法的凑公式法”。

建其应该知道,Lorentz变换并不是爱氏首创,甚至不是洛仑兹最先发现它。伏加更早发现类似Lorentz变换的式子和特别的性质。在发现的探索道路上,本来就不是谁一下子就取得全面的认识。当人们从线性变换推导不出“仿Lorentz变换”而要制造莫须有有的虚光速或需时间才能应用仿Lorentz变换的时候,就要考虑通过别的更一般的手段来进行研究。

在光学成像的从物空间到像空间的变换中,物空间与像空间都是线性空间,但物像之间进行的时空变换就不是线性变换,也不满足结合律,可事实上就是这样。为什么在线性空间之间进行的时空变换就一定是线性变换呢?眼光放宽一点,变量代换会使人们从狭窄的思路中走出来,这是好事。爱氏不过是把别人已经先弄出来的变换当成自己的发现,他连事后诸葛亮法的凑公式法都玩不好,你是否能玩出更精彩的凑公式法呢?根本没有苹果落在牛顿头上就使牛顿发现了万有引力的简单事情,人们对自然事物的认识,就是反复过程。谁要争所谓的“事前诸葛亮法”,不过是与别人干赌气的事情。你把我推荐给你看的迪昂写的物理学发展史书好好读通,就不会再说出太幼稚的话了。

Ccxdl 12/6/2004

 

 

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-59568.html[复制地址]
上一主题:沈博士,你用“因果性”对我的文... 下一主题:王达水/著《揭露质能定理(E=mcc...
 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/12/07 01:32 

我还是认为您的变量代换观点没有价值,谈不上揭示什么更深的理解.按照您的做法,任何变换(比如规范变换),也可以添一项,减一项地得

建其:


关于说“Lorentz变换只是变量代换或者0=0的平庸产物”, 是认识历史过程的阶段,你显然继续把我在2001年初完成的最早的书稿版本,当时取名“揭开狭义相对论之迷”,当成我后来重新完成的2002年书稿版本来对待,此时正式取名“21世纪的牛顿力学”。这个已经在网上发行书稿中,已经去掉了你所指责的那些内容。2003年的修订版本中,增加了部分新内容。我已经多次让你去看新版本的内容,而你一定要咬着2001年初完成的最早的书稿版本中的某些内容不放,只能表明你在耍无赖。


如果不是鼓吹相对论的人把Lorentz变换宣传成了不起的伟大事情,我们自然不会用“不过是变量代换的平庸产物”来予以抨击。别干“只需官兵放火,不须百姓点灯”的蠢事。

[[[[[[您的所谓变量代换的观点根本缺少价值.]]]]]


究竟是谁“选择了一组特解0=0(针对光子)来考察Lorentz变换?”你别倒打一耙。你应该清楚,使用0=0的式子来推导出Lorentz变换,乃是鼓吹相对论的人干出的事情。因为不是你干的,于是就不算数。爱氏在自己发表的论文中采取偷换概念的方式推导出Lorentz变换,你没有办法挽救了,只能把彭家勒变换抬出来做抵挡。事实上,彭家勒到死都反对爱氏相对论。你要捍卫爱氏相对论,那么“老子欠下的债”,你做为儿子、孙子辈的人当然要继承下来还。

[[[[还在说Einstein存在偷换概念的方式推导出Lorentz变换? 不是这样的.]]

你说:“群论是研究变换的,变来变去,都是平庸的变量代换, “平庸”二字是你自己加进去的,并非我认为所有的变量代换都“平庸”。例如,物理光学使用到傅立叶变换和傅立叶变换逆变换,我们并没有认为它“平庸”。一种变量代换是不是“平庸”,取决于它能不能用它来解决实际问题。

[[[[傅立叶变换也是属于您的变量代换定义范畴下的东西.

一个函数既可以变为傅立叶变换函数,也可以变为Laplace变换的函数,按照您的观点,它只是因为采用了不同法子的变量代换而已.]]]]


具体到Lorentz变换,如果夸大它的用途,甚至把莫须有的应用当成事实进行鼓吹,那就是无知的“平庸”。事实上,带有时间轴的时空坐标系,并不是用于观测相对运动的物理参照系,而是纯数学上的分析坐标系。分析坐标系之间的相对运动速度,根本就不是物理参照系之间发生的相对运动速度。而是对每一个分析坐标系之间进行区分的“特征值”。


比如,沈建其可以把自己的分析坐标系建立在卧室床板上,无层可以把自己的分析坐标系建立在厕所地板上,霍金可以把自己的分析坐标系建立在他面前的小桌子上,约定你们分别建立的分析坐标系之间具有所谓的“相对速度”,然后就可以把各自的分析坐标系中的事件按照Lorentz变换相互进行映射,一一对应。不过如此而已的玩艺,应要与用于观测相对运动的物理参照系进行混淆,制造莫须有的神奇。


大家现在几乎都用过Photoshop图像处理软件吧,其中的滤镜功能,就要使用比Lorentz变换复杂的很多很多的时空变换关系,才能把一张图像变换成其他特征的图像。人们如果按照Lorentz变换来处理图像,会发现实在是不值一提的破玩艺。

[[[[您的例子总是举得曲折复杂,这会适得其反.希望举出简单例子来说明.

您说存在数学坐标系与物理坐标系之间的"表象"区别, 您的论述我看不明白.凡是物理坐标系,均可以用数学坐标系表示,数学坐标系是物理坐标系的描述模型.模型尽管不是物理本身,但是却可以反映概括物理本身的(当然,概括的真实程度可以由实验来检验)]]]}}}}}}}}}}}}}}


建其说:“CCXDL的变量代换是一种精彩的事后诸葛亮法的凑公式法”。


建其应该知道,Lorentz变换并不是爱氏首创,甚至不是洛仑兹最先发现它。伏加更早发现类似Lorentz变换的式子和特别的性质。在发现的探索道路上,本来就不是谁一下子就取得全面的认识。当人们从线性变换推导不出“仿Lorentz变换”而要制造莫须有有的虚光速或需时间才能应用仿Lorentz变换的时候,就要考虑通过别的更一般的手段来进行研究。

[[[[[[我的方法(从结合律出发),可以导出仿变换.因为在我的推导中,存在一个可调参数,但这个可调参数取值自由.取大于0,那么得到Lorentz变换;取小于0,那么得到那个仿变换.]]]]]]]]]

在光学成像的从物空间到像空间的变换中,物空间与像空间都是线性空间,但物像之间进行的时空变换就不是线性变换,也不满足结合律,可事实上就是这样。为什么在线性空间之间进行的时空变换就一定是线性变换呢?

[[[[[]物空间与像空间再到物空间,也是满足结合律的.这是光学传递函数支配的.]]]]]

眼光放宽一点,变量代换会使人们从狭窄的思路中走出来,这是好事。爱氏不过是把别人已经先弄出来的变换当成自己的发现,他连事后诸葛亮法的凑公式法都玩不好,你是否能玩出更精彩的凑公式法呢?根本没有苹果落在牛顿头上就使牛顿发现了万有引力的简单事情,人们对自然事物的认识,就是反复过程。谁要争所谓的“事前诸葛亮法”,不过是与别人干赌气的事情。你把我推荐给你看的迪昂写的物理学发展史书好好读通,就不会再说出太幼稚的话了。

[[[[[[[[事后诸葛亮可以总结出很多有价值的规律,这是好事. 但是, 有些事后诸葛亮的结论不一定有意义.

我还是认为您的变量代换观点没有价值,谈不上揭示什么更深的理解.

按照您的做法,任何变换(比如规范变换),也可以添一项,减一项地得到,于是,看起来规范变换也无惊奇之处. 我无法理解您的想法.]]]]]]


Ccxdl 12/6/2004


 [3楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/12/07 07:41 

你先化点时间研究此具有循环论证的三段论。

2)循环论证是以一个判断为前提出发又以这个判断为结论,ccxdl: 这是最简单的循环论证,隐蔽的循环论证则要耍点“小魔术”,不让你这样的幼稚者看出其中的道道。“三段论”就是一个典型的隐蔽循环论证,你看不出其中的循环之处。怪可怜的,不为难你就是了。

{{{苏格拉底的三段论是有谬误的,三段论就是一个典型的隐蔽循环论证,所以ccxdl的(2)到(3)的循环论证有错误。}}}}

[楼主]  [4楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2004/12/07 11:44 

回复:建其,你是故意走极端,还是真糊涂?数学本来就只是研究具体物理问题的一个“工具”。
 

建其:

当人们从某个应用方面找到某个变量代换实用价值时,该变量代换的价值就出来了。Einstein用偷换概念的方式推导出Lorentz变换,是铁的事实,我在2003版的书稿第4章专门有一节分析Einstein的那个所谓奠基性论文存在什么错误。10前,那为专业从事理论物理教学的教授都已经明确的告诉我,不能看Einstein的论文,要看现代的文献。你看不出来,那就免谈。

你是故意走极端,还是真糊涂?数学本来就只是研究具体物理问题的一个“工具”,某些人就是老忘记这个要点。

对物理学理论来说,与实验定律一致是真理的唯一标准。

人们只要在赋予这些始终保持成立的数学变换关系具体的物理意义之时对其作出检验,能够准确描述物体运动状况的数学公式就是正确的物理学定律,不能够准确描述物体运动状况的数学公式则不属于物理学中的定律

叫你去看正宗的物理研究方法书,你就是不去看,就会跟着把玩数学游戏当成物理学研究的人鬼搞。

你说你可以导出仿变换.因为在我的推导中,存在一个可调参数,但这个可调参数取值自由.取大于0,那么得到Lorentz变换;取小于0,那么得到那个仿变换.如果不引入任何莫须有的物理量,请发到我的信箱给我参观一下如何?我的信箱:

ccxdl@tom.com

你说“物空间与像空间再到物空间,也是满足结合律的.这是光学传递函数支配的.”

谁给你说的是“物空间与像空间再到物空间”,我告诉你的是“物空间到像空间,再到下一个像空间,再到下下一个像空间,……”

我说的是“物、像”点之间的时空坐标变换,不是什么传递函数,传递函数研究的是幅度、空间相位的变化。对理想化的几何光学成像系统,没有这些变化。

你认为“变量代换观点没有价值,谈不上揭示什么更深的理解.”

在求重积分的实际问题中,变量代换是其中化简复杂函数,使计算变得简便的方式,当人们把变量代换用来求解空气动力学问题并获得成功应用时,还说变量代换观点没有价值,你真是够荒唐的。

你说:“任何变换(比如规范变换),也可以添一项,减一项地得到,于是,看起来规范变换也无惊奇之处.”

我还没有敢肯定任何变换,也可以添一项,减一项地得到,实际问题似乎没有这么简单。但是当你确实可以通过添一项,减一项地得到某个变换时,到是应该考虑数学上的成立与人们赋予的物理意义之间,是否存在不妥当的地方。是否应该将某些牵强附会引入的物理意义给去掉,重新去寻求更符合实际的物理解释。

无层,关于苏格拉地的“三段论”就不用去研究了,大家不是一致继续在使用吗?你如果看过《在苏格拉地最后的日子里》这本书,还应该知道,苏格拉地根据那时任何事物都是相对的“相对论”理论,有大就有小,有方就有圆,有“阳间”,就有“阴间”,而且十分高兴自己能够去“阴间”与帕拉图等先已经去世的学者会面。爱氏的相对论是不是犹如给人们描述了另一个“阴间”世界?

ccxdl2004年12月7日

 

 [5楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2004/12/07 19:00 

说别人去‘阴间’如何如何,无助于你思想方式的阳寿。倘若你能解开这个三段论的谜,说明你的思想方式还会有点阳寿。
无层、建其,到这来看解答。
 [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/12/08 15:01 

请CCXDL把您那段证明爱因斯坦用了偷换概念(或者加一项减一项)的内容再发一下。

谁给你说的是“物空间与像空间再到物空间”,我告诉你的是“物空间到像空间,再到下一个像空间,再到下下一个像空间,……”

【【【【其实我说的意思与您一样,只是我没有交代清楚。我说的“物空间与像空间再到物空间”中第二个“物空间”其实是一个像,它对于下一个像而言却是物(在由很多透镜组成的“透镜组”中)】】】

【【【【【【另,请CCXDL把您那段证明爱因斯坦用了偷换概念(或者加一项减一项)的内容再发一下(请贴一下或者指明网址)

我已经想不起来您说的爱因斯坦在偷换概念导出Lorentz变换,因为我在几年前粗看了您的书后我一共提出四条意见,其中不包括评论“爱因斯坦在偷换概念导出Lorentz变换”内容。

此外,您说的我们可以通过添一项加一项得到Lorentz变换(或者说单纯由变量代换得到Lorentz变换),我现在越来越想事情可能并没有您说得那么简单(我想:您在变量代换得到Lorentz变换时,必然可能引入了隐含的物理关系式或者具有物理意义的东西)。您说的我们可以通过添一项加一项得到Lorentz变换(或者说单纯由变量代换得到Lorentz变换),也请贴一下或者指明网址。(几年前我的四条意见中也不包含这个内容)

我记得当时大致情况如此:三年前,我记得您书上说1860年代(?)有人其实也用一种高明变量代换技巧得到了Lorentz变换,然后您借助这个方法得到一个仿变换,来说明Lorentz变换得到的过程比较“龌龊”或者Lorentz变换不具有唯一性(至少仿变换也不错)。我当时对这个1860年代(?)的方法十分佩服,同时也指出您的仿变换好像是一个虚数光速变换,您不同意,于是这个虚数光速变换问题成为了斗争主题,我们为此花了不少笔墨争论。现在,我倒对这个1860年代(?)的方法提出了怀疑,我觉得这个方法绝对不是添一项加一项单纯变量代换那么简单,肯定在什么地方他引入了隐含的物理关系式或者具有物理意义的东西。】】】】】】】】

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.17064785957336