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没有逆子所理解的那种绝对光速!
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2004/11/21 14:34
点击:601次

逆子,没有你所理解的这种绝对光速!

___________________________________

无论光源运动还是观者运动,两者的情况是一样的,观测者测到光的频率与波长的乘积永远是一个恒定值(((没有你这种结论!例如,以声波为例,当观察者向着声源运动时,他会发现声的频率增加而波长不变,两者相乘得到的声速是增加的,并不是你所理解的恒定值。对光来说,同样没有你所说的这种结论。))),这就是绝对光速。

比如说地面上静止一光源,光观测者无论远离它还是接近它运动,两种情况观测到光的波长与频率会随运动方向与速度发生变化,但两者的乘积总会保持恒定(((不恒定,理由同上!)))。这是事实,是无数人的实验结果。(((没有这种实验结果!)))

我提出此事是想说明一点,对相对论持有不同意见者应对这个最为基本的事实有一个合理的解释。否则的话还谈什么相对论。

绝对光速作为相对论前提性的假设而提出,而实际上是把它作为物理原理加以数学化了。对绝对光速这一“原理”不破,相对论也就会永远存在。

黄德民

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 [2楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/11/21 15:15 

关于物理声速不变问题的讨论,物理光速不变和物理声速不变都是客观存在的事实。
甲乙两人分别坐在两辆车厢与外界完全封闭即关闭所有车窗的汽车里,这两辆车在一条笔直的公路上以相对速度V迎面行驶,甲人有一个喇叭,喇叭发射的声音的传播速度在甲车里是U,当声音透过甲车的车窗,经过外界空气,在透过乙车的车窗,假设甲乙两车内的空气的物理状态完全相同,乙人在乙车里测量到的声音的传播速度不也应该是U吗?如果声波在甲车中的波长为L,频率F,在乙车中的波长为L',频率为F',我们如何建立起F'与F、L'与L之间的变换关系呢?我认为可能是F'=Fsqrt((U+V)/(U-V))和L'=Lsqrt((U+V)(U-V)),因为经典Doppler效应变换公式对于这个问题根本无法应用。
[楼主]  [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/11/21 15:32 

你对光速不变的本质没有完全理解!

你所举的例子是指在介质系内声速不变,而光速不变强调的是与观察者的运动状态无关,前一种不变还不能理解为与光速不变相对应的声速不变,例如,当观察者运动(而介质不随着运动)时,测得的声速就会变化。至于你所说的多普勒频移,只需两次应用经典多普勒公式即可。

黄德民

 [4楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/11/21 15:35 

黄先生既然有条件和机会与声学专家接触,您不妨问问他们利用实验仪器是否能测量到u'=u+v或u-v?科学不是想象,需要用事实来证明!
黄先生既然有条件和机会与声学专家接触,您不妨问问他们利用实验仪器是否能测量到u'=u+v或u-v?科学不是想象,需要用事实来证明!
 [5楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/11/21 15:43 

我希望黄先生利用自己的优势条件能对声速问题和声学多普勒效应问题比照光速问题和光学多普勒效应问题进行认真研究。

我希望黄先生利用自己的优势条件能对声速问题和声学多普勒效应问题比照光速问题和光学多普勒效应问题进行认真研究。

您能有此优越条件,真令我羡慕不已。希望您打破固有观念的束缚,用客观事实来面对这些问题,我相信,一定会有所突破。

[楼主]  [6楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/11/21 15:56 

勿需再实验,工程中已大量应用!
没有逆子所理解的那种绝对光速!
 [7楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/11/21 15:59 

如此回答太主观、太空洞了,可以以一个具体事例证明嘛!
没有逆子所理解的那种绝对光速!
 [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/11/21 16:01 

声速要变,因为要满足u+v的合成规律.同样,一般物质波速度,也要变,也要满足u+v的合成规律(Galileo变换)或者(u+v)/(1+uv/cc)(Lorent
以声波为例,当观察者向着声源运动时,他会发现声的频率增加而波长不变,两者相乘得到的声速是增加的,这是因为声速不是不变,因为要满足u+v的合成规律.同样,一般物质波速度,也要变,也要满足u+v的合成规律(Galileo变换)或者(u+v)/(1+uv/cc)(Lorentz变换).
 [9楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/11/21 16:03 

一谈到声速问题,很多人喜欢想当然地回答,这正是他们不知道物理学究竟是怎样发生错误的根本原因。
没有逆子所理解的那种绝对光速!
 [10楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/11/21 16:13 

一谈到声速,jqsphy就要露怯了,好好想想吧:当飞机的飞行速度达到声速时,飞机会有何表现?
没有逆子所理解的那种绝对光速!
[楼主]  [11楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/11/21 16:17 

如运动的艇发出一主动声信号探测目标,在计算返回波的时间时,必须计及自身透和速度。
没有逆子所理解的那种绝对光速!
 [12楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/11/21 16:19 

请黄先生将数学公式列出来,好吗?
没有逆子所理解的那种绝对光速!
 [13楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/11/21 16:23 

我在对HUdemin做补充说明.您的问题好象与我帖子无关吧?飞机达到声速,您问流体力学问题,这去问伯努力方程.
没有逆子所理解的那种绝对光速!
 [14楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/11/21 16:28 

一般物体的运动速度都难以达到或超过声速,对事实视而不见,却对抽象的数学变换争论不休,还有什么意义吗?
没有逆子所理解的那种绝对光速!
 [15楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2004/11/21 16:36 

流体力学中,也有大量的超声速的运动的.超声速飞机也有.超声速流体力学也是流体力学一个分支.
没有逆子所理解的那种绝对光速!
 [16楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/11/21 16:42 

能超声速的物体必须被设计出特殊的外型结构。我认为,光速问题与声速问题是完全可以进行对比分析的。
没有逆子所理解的那种绝对光速!
[楼主]  [17楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/11/21 16:43 

不要轻易说别人想当然,在说这句话时你自己是不是在想当然!!你说声速没有U+V有何依据或者实验事实?
没有逆子所理解的那种绝对光速!
[楼主]  [18楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/11/21 16:44 

不要轻易说别人想当然,在说这句话时你自己是不是在想当然!!你说声速没有U+V有何依据或者实验事实?
没有逆子所理解的那种绝对光速!
 [19楼]  作者:guofengjun  发表时间: 2004/11/21 16:50 

我从来就没听过也没见过能真正测量出声速u'=u+v的实验仪器。我觉得那不过是“永动机”而已。
没有逆子所理解的那种绝对光速!
 [20楼]  作者:yanghx  发表时间: 2004/11/21 20:35 

老黄在乱说吧?

相对波长/相对周期≡波速
这个命题是可以简单证明的?

证明如下:
假设静止光源的波长为L,周期为T
观察者接近光源的速度为v,
则:
相对周期t=L/(c+v),
相对波长l=L-vt= L-v[L/(c+v)]
所以:
相对波长/相对周期=l/t
= {L-v[L/(c+v)]} / [L/(c+v)] =c

或许还有人会说这里的(c+v)只是运算符号的意思?
并不是“相对超光速”的意思?
这属于中学物理的问题了,还是分析说明一下:
假设A车与B车相距L,A与B作相互接近运动,
A的速度是c,B的速度是v,
(这里的c不是光速,只是一般的均匀车速)
则:
B相对A的速度=c+v,
A相对B的距离(波长)l=L-vt,
A与B的相遇时间(周期)t=L/(c+v)

相对距离(波长)/相遇时间(周期)=l/t
={L-v[L/(c+v)]} / [L/(c+v)] =c
这大概是:“车速不变原理”?

同样的,对于声速U,同样有:
波长/周期≡U
这属于“声速不变原理”?

总之要对“波长/周期=波速”作具体的分析,
就可以看出“相对波速”就体现在其中了?
愿不愿意承认就是另一回事了?

 

 

 [21楼]  作者:逆子  发表时间: 2004/11/21 22:13 

波长?如何测定波长?

1、无论光源运动还是观者运动,两者的情况是一样的,观测者测到光的频率与波长的乘积永远是一个恒定值。

这一点是得到“公认”的。为什么会得到“公认”呢?因为有红移与负红移为证。如果说光会有超光速的话,当观测者与光源相对运动时不会有光谱的移动。也就是说只有频移变化没有波长变化时,我们才能说明有亚光速与超光速。

否则的话,我们向着光源运动时,虽说频率增加了,但波长变短了;远离它运动时虽说频率变小了,但相应的波长增大了,结果还是一个恒定值。

这所以我提出这一点,正是真对波长不变来讨个说法。或者说我们应找到一个合理的理由来解释这一现象。也就是说本来是波长不变的,由于我们观测的方法不当确切地讲是没有给观测结果一个合理的解释,使人们认为光的波长是变的。

我拿声波也是在这里作了一个类比罢了。黄先生你是否想过,当你处于一个封闭的车厢时,无论你用什么仪器、什么手段来测量,你测定到处来的声源,也无论这个声源相对于你的运动速度大小,你测定到频率与波长的永远是一个恒定值。如不信的话,你说一个理由出来。

当然了,我也知道多谱勒原理,声速是可变的。由于有爱氏的绝对光速在先。由此在这里我也想“误导”一下。



※※※※※※
逆子
 [22楼]  作者:逆子  发表时间: 2004/11/21 22:26 

说到超音速飞机,我还想提醒一下。

我以前的贴也发过这个问题。我说过:螺旋桨作为推进力的飞机是永远不可超音速的。

这本来是一个比较简单的力学问题,可许多网友还不知其中原理也就是说无论你把螺旋桨转速提升多高,飞机的总质量降到多低。最终它的理论速度不会等于音速,更不可能超音速了。切记!这里只是理论上的速度,实限的速度更会低于此值了。

为什么?

空气的性质所决定的,音速所决定的。



※※※※※※
逆子
 [23楼]  作者:逆子  发表时间: 2004/11/21 22:39 

可测其频率,其波长的的确还没有测过。

你我都会觉得波长可以不测,为什么?

因为我们都会觉得声源静止时,它发出的声波相对于空气永远是一个恒定的。它不会因观测者的不同而不同。你说是这个理吗?我并不是说声波的波长没法测,而是没有这个必要。

可光呢?观测者相对于它运动时波长何以有变的理由呢?相对论正是用波长的变化导出绝对光速的。为何黄先生今正还不明此事呢?



※※※※※※
逆子
[楼主]  [24楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/11/21 22:54 

如果你能同时测量光波的波长和频率,你自然会得出光速可变的结论。可惜目前我们都做不到,甚至连直接测光速都做不到。

我认为你是先默认了光速不变才得出得出观察者运动时光的频率与波长的乘积永远是一个恒值的结论的。事实上,还没有人做过这样的实验,高速运动的观察者既测到了光的频率又测到了波长。这时我们只能用声波(或者其它任何波)来做做类比,当观察者运动时,他测得的声波的频率是变化的,但波长不变,所以声速变化。

_____________________________

1、无论光源运动还是观者运动,两者的情况是一样的,观测者测到光的频率与波长的乘积永远是一个恒定值(((除非你已以可光速不变,否则没有这一结论)))。


这一点是得到“公认”的(((未得到公认,除非你是光速不变的支持者!)))。为什么会得到“公认”呢?因为有红移与负红移为证。如果说光会有超光速的话,当观测者与光源相对运动时不会有光谱的移动(((光谱频移与超光速不矛盾,就象声波频移与声速可变一样不矛盾。)))。也就是说只有频移变化没有波长变化时,我们才能说明有亚光速与超光速。


否则的话,我们向着光源运动时,虽说频率增加了,但波长变短了(((如果允许用声波等类比,波长不变。除非你已先入为主认为光速不变才有你这一结论。)));远离它运动时虽说频率变小了,但相应的波长增大了,结果还是一个恒定值(((原因同上,不是恒定值)))。


这所以我提出这一点,正是真对波长不变来讨个说法。或者说我们应找到一个合理的理由来解释这一现象。也就是说本来是波长不变的,由于我们观测的方法不当确切地讲是没有给观测结果一个合理的解释,使人们认为光的波长是变的(((目前我还没有看到过波长是变的说法,除非从光速不变加以反推)))。


我拿声波也是在这里作了一个类比罢了。黄先生你是否想过,当你处于一个封闭的车厢时,无论你用什么仪器、什么手段来测量,你测定到处来的声源,也无论这个声源相对于你的运动速度大小,你测定到频率与波长的永远是一个恒定值(((这一点我当然相信,因为声波波速相对于介质系保持恒定)))。如不信的话,你说一个理由出来。


当然了,我也知道多谱勒原理,声速是可变的。由于有爱氏的绝对光速在先。由此在这里我也想“误导”一下。

_________

黄德民

[楼主]  [25楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/11/21 23:00 

老杨,不要总犯一些简单错误!

相对波长/相对周期≡波速
这个命题是可以简单证明的?


证明如下:
假设静止光源的波长为L,周期为T
观察者接近光源的速度为v,
则:
相对周期t=L/(c+v),
相对波长l=L-vt= L-v[L/(c+v)](((哪有你这样算波长的?你从那里看到的“相对波长”的概念?波长永远两个相邻波峰(谷)之间的距离,与观察者的运动无关!)))
所以:
相对波长/相对周期=l/t
= {L-v[L/(c+v)]} / [L/(c+v)] =c


或许还有人会说这里的(c+v)只是运算符号的意思?
并不是“相对超光速”的意思?
这属于中学物理的问题了,还是分析说明一下:
假设A车与B车相距L,A与B作相互接近运动,
A的速度是c,B的速度是v,
(这里的c不是光速,只是一般的均匀车速)
则:
B相对A的速度=c+v,
A相对B的距离(波长)l=L-vt,
A与B的相遇时间(周期)t=L/(c+v)


相对距离(波长)/相遇时间(周期)=l/t
={L-v[L/(c+v)]} / [L/(c+v)] =c
这大概是:“车速不变原理”?


同样的,对于声速U,同样有:
波长/周期≡U
这属于“声速不变原理”?


总之要对“波长/周期=波速”作具体的分析,
就可以看出“相对波速”就体现在其中了?
愿不愿意承认就是另一回事了?


 

[楼主]  [26楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/11/21 23:19 

如果你能看到波谷或波峰,才有可能测波长。我们看不到,自然无法测波长。正常情况下是用测频率后推出。

相对论从来没有用变化的波长来导出绝对光速。事实上,这是你以光速不变为前提推出的结论,不能用它来说明绝对光速成立。

黄德民

 [27楼]  作者:yanghx  发表时间: 2004/11/22 12:38 

这个问题你可要先搞清楚才行呀?
我想我已经说的太清楚了,
如果确实还有疑问,请EMAIL单独探讨吧:
yanghx@19.cn 估计我说的你也不相信, 只好请北京天文馆的师傅了: “多普勒效应: 辐射的波长因为光源和观测者的相对运动而产生变化。在运动的波源前面,波被压缩,波长变得较短,频率变得较高 (蓝移 (blue shift))。在运动的波源后面,产生相反的效应。波长变得较长,频率变得较低 (红移 (red shift))。波源的速度越高,所产生的效应越大。 根据光波红 / 蓝移的程度,可以计算出波源循着观测方向运动的速度。恒星光谱线的位移显示恒星循着观测方向运动的速度。除非波源的速度非常接近光速,否则多普勒位移的程度一般都很小。所有波动现象 (包括光波) 都存在多普勒效应。” 参见: http://www.bjp.org.cn/bjp_news/list.asp?id=561
 [28楼]  作者:yanghx  发表时间: 2004/11/22 12:41 

对脉冲波呢?
微波脉冲雷达和激光脉冲雷达都该熟悉的呀?
老黄搞军工也是有年头了吧? 当然只有先测出两个脉冲之间的时间间隔, 然后用:波长/周期≡波速, 计算出波长? 至于波长/周期≡波速的证明我也给出了, 可你就是不相信,只好等你醒醒酒了?呵呵,
[楼主]  [29楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/11/22 14:04 

老杨,请正确理解,不要不问青红皂白套用别人的话!

老杨,对于什么是波长你不认真考虑,却轻易套用了别人的话。

正确的说法应分为两种情况:

1、当声源相对于介质运动而观察者相对于介质静止时:前面的波的波长被压缩但频率增加,后面的波的波长展宽但频率降低,观察者测得的声波速度不变;

2、当声源相对于介质静止而观察者相对于介质运动时:观察者观察到的声波频率变化而波长不变,声速变化。

而我们当面讨论的是第二种情况,你引用的话却是第一类情况。

黄德民

 

[楼主]  [30楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/11/22 14:49 

不要在基本概念上犯迷糊!
脉冲波的间隔和该光波的波长完全是两回事!

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