| 读帖时，帖子不存在 |
| 读帖时，帖子不存在 |
|
回复:沈先生，你仍然没有直接回答我的问题 相对论最大的一个特点就是，允许不同的人有不同的结论（这一点与牛顿理论是根本不同的，也是我反对它的一个重要原因）。 --------------------------------------------- 回复：不同的人有不同的结论，这些结论可以通过时空坐标变换联系起来。 --------------------------------- 总之，这样的情况太多了。 相对论允许不同的观察者对同时性有不同的结论；又如，相对论允许不同的观察者对时钟的快慢及物体的长短有不同的结论；再如，相对论允许不同的观察者对两物质的分离速度有不同的结论（在超光速这一帖中我已讨论过）；再（再）如，相对论允许不同的观察者对物质的运动状态可以有不同的判断（如自由降落的升降机）看了这些例子，你还敢说从位于无穷远处的处于渐近平坦空间的观测结果换算成两位的时空坐标，必然是两者相等吗？同样，我说，从地球参考系上观测两者年龄一样，但能肯定从两者自身看对方，两者年龄也一样大吗？因此，我特别强调应从两兄弟所在的参考系计算，否则，其它的计算我认为没有说服力。 ---------------------------------- 您不能以这些例子来否定第三者坐标观测者的结果的客观性。我强调：尽管不同的人有不同的结果，但这些结果可以通过坐标变换联系起来，这就是客观性（代替了牛顿力学的“不同人观测到同一结果”的这种客观性）。所以前次我有必要强调：用位于无穷远处的处于渐进平坦空间中的观测的结果换算成两位的时空坐标（用相对论，这种换算原则上不成问题）。您说：其它的计算我认为没有说服力。 正是因为您不承认这种变换存在，当然您也就不承认相对论了。事实上，时空变换（光仪坐标变换正是广义相对论的核心，如果不存在广义坐标变换，自然相对论就破产了，就退回牛顿绝对空间理论了）。 三维空间是可以做坐标变换的，这任何人都承认。相对论是将时间也包含进去，当作第四维，作坐标变换。这在数学上是没有什么毛病的（所以许多反相对论者反相对论的数学毛病，属于空穴来风），至于物理上是否成立，就需实验检验了。 在双生子问题中，由速度引起的时间膨胀效应，在遥远的平坦空间中的人看来是相等的；一旦甲乙两人相遇时，通过坐标变换变到甲乙相遇的时空点上去。这一效果对两人来说是一样的。 当甲乙还没有相遇时，甲乙不存在共同的时空点。在遥远的人看来，两人因速度带来的效应是一样的。但是，就甲乙两人而言，相遇之前没有共同时空点，比较年龄大小，没有意义，也办不到，或者说不存在这种比较。 |
|
回复:沈先生，你仍然没有直接回答我的问题 相对论最大的一个特点就是，允许不同的人有不同的结论（这一点与牛顿理论是根本不同的，也是我反对它的一个重要原因）。 --------------------------------------------- 回复：不同的人有不同的结论，这些结论可以通过时空坐标变换联系起来。 --------------------------------- 总之，这样的情况太多了。 相对论允许不同的观察者对同时性有不同的结论；又如，相对论允许不同的观察者对时钟的快慢及物体的长短有不同的结论；再如，相对论允许不同的观察者对两物质的分离速度有不同的结论（在超光速这一帖中我已讨论过）；再（再）如，相对论允许不同的观察者对物质的运动状态可以有不同的判断（如自由降落的升降机）看了这些例子，你还敢说从位于无穷远处的处于渐近平坦空间的观测结果换算成两位的时空坐标，必然是两者相等吗？同样，我说，从地球参考系上观测两者年龄一样，但能肯定从两者自身看对方，两者年龄也一样大吗？因此，我特别强调应从两兄弟所在的参考系计算，否则，其它的计算我认为没有说服力。 ---------------------------------- 您不能以这些例子来否定第三者坐标观测者的结果的客观性。我强调：尽管不同的人有不同的结果，但这些结果可以通过坐标变换联系起来，这就是客观性（代替了牛顿力学的“不同人观测到同一结果”的这种客观性）。所以前次我有必要强调：用位于无穷远处的处于渐进平坦空间中的观测的结果换算成两位的时空坐标（用相对论，这种换算原则上不成问题）。您说：其它的计算我认为没有说服力。 正是因为您不承认这种变换存在，当然您也就不承认相对论了。事实上，时空变换（光仪坐标变换正是广义相对论的核心，如果不存在广义坐标变换，自然相对论就破产了，就退回牛顿绝对空间理论了）。 三维空间是可以做坐标变换的，这任何人都承认。相对论是将时间也包含进去，当作第四维，作坐标变换。这在数学上是没有什么毛病的（所以许多反相对论者反相对论的数学毛病，属于空穴来风），至于物理上是否成立，就需实验检验了。 在双生子问题中，由速度引起的时间膨胀效应，在遥远的平坦空间中的人看来是相等的；一旦甲乙两人相遇时，通过坐标变换变到甲乙相遇的时空点上去。这一效果对两人来说是一样的。 当甲乙还没有相遇时，甲乙不存在共同的时空点。在遥远的人看来，两人因速度带来的效应是一样的。但是，就甲乙两人而言，相遇之前没有共同时空点，比较年龄大小，没有意义，也办不到，或者说不存在这种比较。 |
|
你说了这么多也没用，还是请进行一下计算后再说话吧！ 沈先生： 你好！ 你说了这么多也没用，还是请进行一下计算后再说话吧！你既可以从遥远的平坦空间中的人的观察结果换算到甲乙从标上去，也可以直接以甲乙坐标为基准进行计算，但总要算一种啊！但最好，你是以甲乙坐标为基准进行计算。你不是多次说过相对论简洁易懂吗？相对论不是可以任意选择坐标系吗？你不是说你精于数学计算吗？既然是这么简单的一件事，你为什么还要费那么多的精力向我作解释，不直接以甲乙坐标为基准算给我看一看呢？ 黄德民2001。8。12 |
|
回复:HUDEMIN 注意：广义相对论的简洁优美与其数学是否麻烦复杂是两回事。不要把常人都懂的很简单的数学工具定义为简洁；常人不懂只有极少数人懂的数学定义为复杂。这是大众化的定义。我们要用学术角度的定义。这里，说广义相对论简洁是因为它揭示了更高的时空对称性，利用对称性，可以简化方程，用最简单的形式表现最丰富的内容。超弦理论企图用一个方程建立万物的理论，够简洁了吧？可是这一理论及它的解算（解算却很烦琐）又有多少人看得懂？ 说广义相对论简洁是因为揭示了时空对称性；说广义相对论复杂难懂计算烦琐是因为它用10个方程代替了牛顿引力的一个方程。但后者是次要的。 |
|
回复:HUDEMIN HUDEMIN： 您好！ 您说：你曾给我回帖说，从哲学和物理上运动观有三种可能性，我都没好意思说你。 我的“运动观有三种可能性”纯属跟你的文字游戏（但不要说我不严肃，这与是否严肃无关），这种理解不是物理的，是我当时看到您的“绝对运动观”5个字产生的歧义性联想而已。我当时不是很正式的提出来的。我说的其中一种就是把“绝对”两字理解为“一定”，所谓“100%的相对运动”就是指“绝对的相对运动”。我后来为了防止您误解我的意思，就一直用“100%”几个字，而不用“绝对”两字。 我（还包括正统物理学家）完全同意您的：仅物理上就有三种运动观（而且不是可能性）：一种是“完全绝对”的运动观（认为绝对参考系存在），一种是“完全相对”的运动观（相对论的运动观），一种是“绝对之中有相对”的运动观。 我再补充如下：第一种是牛顿力学的；第二种是狭义相对论的；第三种是广义相对论的。 至于您说的“认为匀速运动和变速运动是可以区分的”我不好说你对或者不对。因为这与研究对象范围有关。我只说说广义相对论的看法：在广义相对论中的短程线运动，无法区分实际上也没有必要区分匀速运动与变速运动。引用爱因斯坦的一句话就是“在广义相对论中速度（当然还有引力场强、加速度，我注）的定义是很模糊的和不必要的。”如果你承认弯曲空间，那么你的问题“认为匀速运动和变速运动是可以区分的”的大前提和速度、变速等概念都不存在。当然，您不承认时空弯曲，所以这个问题仍旧存在（在平直时空中当然可以且必要区分匀速和变速，从而你的这一“认为”也就不是你的个人的认为了）。 对于大尺度天体，由于等效原理并不完全适用，存在引潮力，所以区分相对的加速运动是有必要的（匀速、变速都可以区分），这方面广义相对论有严格的理论（它自己证明等效原理在何种程度下失效）。 |
|
有许多观点我不知是你个人的还是相对论的——致沈先生 沈先生：你好！ 1． 既然快子存在是否违反因果律连你们自己都还没有弄清楚，反过来要想说服相对论的反对者就更困难了。而且，你的“无论如何，相对论与快子、相对论与超光速都是不矛盾的”这一结论是得不出来的。 2． 你说，在双生子问题中，“因速度而引起的时间膨胀根本就不是问题的主角”，可是你别忘了，双生子问题的提出本来就是要证论由速度（请注意不是加速度）引起的时间膨胀是不是存在矛盾。虽然在双生子问题中引起时间膨胀效应的主要部分可能是加速度，但它不是我们论证问题的焦点和核心。由此我才提出了新双生子问题，企图将加速度的效应抵消掉（尽管它大，但已抵消掉），只剩下速度效应。这并不是我“对根本就不属于问题主角的东西期望值太高”，而是你忽视了问题的核心。 3． 你说批相对论和批爱因斯坦个人的观点是两回事，这可是只有你这种“高层次”的人才知道啊！我们作为一个业余爱好者，怎么知道哪些才是相对论的观点，哪些仅仅是爱因斯坦个人（错误）的观点呢？而且，你们研究相对论的人自己的意见也不统一啊！不然的话，为什么还有那么多书籍拼命地宣传一些在你们看来属于爱因斯坦个人错误的东西呢？这不是误导吗？你们为什么不向他们开炮以免让更多的人误会呢？ 4． 你说你在运动观上没有后退，可开始你并没有说相对论也在一定程度上支持绝对运动观啊，不然我们就不会有争论了。另一方面，相对论是否真的在一定程度上认可绝对运动，我觉得还需要进一步考察呢，不然的话，我怎么知道只是你个人观点还真的是相对论的观点呢？其实，你后退的不只这一个问题，比如，有许多相对论的书都介绍转动圆盘内欧氏几何失效的证明，可当我指出其中的矛盾时，你却说从理论中根本就无法证明圆盘内欧氏几何是否失效，说它是一种“飞跃”。我不知道这是你后退的结果，还是相对论真的承认无法从理论上证明转盘内欧氏几何失效的观点。如果是后者，为什么还有那么多书害人害自己地介绍其证明过程呢？ 5． 你说：“在狭义相对论中存在100%的相对运动，在广义相对论中不存在100%的相对运动”。我不知这是你个人的观点还是相对论的观点。“运动观”可是一个最基本的问题，为什么狭义相对论和广义相对论不能前后一致地坚持同一观点呢？ 黄德民2001。8。12 |
|
我们讨论了这么长时间，这一帖我最满意 沈先生： 你好！ 不在于你说了什么好话，而在于你不象当初一样几乎完全否定我们，更重要的是，你对我的光介子假说提出了具体的意见。 你说：“比如光介子既然能改变光速，那么必然参与电磁作用，如此在Casimir效应（金属板与真空零点能相互作用）应该存在它的效应，可是实验根本就没有显示除了光子场以外的光介子等的零点场。” 象这样的具体意见我最愿意听，因为对相对论我毕竟是业余爱好，没有能力也没有时间、条件和精力了解物理学发展的最新前沿，因此也不可能用新的实验来对我的假设作出检验。不过，对于以前人们作过的光速实验，我是反复检验过的，我认为光介子假说完全可以解释它们（但是否真的能解释，我也希望象你这样有水平的人能帮忙检验一下）。而且，我也提出了检验我的假说的验证实验方案。至于你提到的Casimir效应，我还不知道，倒希望你能提供一些详细情况，我看看我的光介子假说会不会与之冲突。 我有一个信念，就是我们现在已发现的物质和物质层次肯定不是物质的全部，必定还有更多、更基本的物质（层次）等待着我们去发现。既然如此，我提出有一种光介子存在，又有什么过份呢（也许就象若干年前人们提出的空气这种物质存在一样）？我想，现在人们探讨真空的性质，或许正是由于与光介子等这些物质的存在有关呢！ 至于你提出的“平直时空引力理论”，我一点也不了解（也许没这个能力去了解），所以无法给出什么意见，但我还是衷心地希望你能成功，我真的希望中国人能干出些成绩，希望有中国人能获诺贝尔物理学奖。 黄德民2001。8。12 |