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小猪,我归纳了一下你近期的观点,总的来说,你的质疑还不成立!
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2004/01/15 12:48
点击:226次

小猪,你考虑问题深入、全面,角度独特,我很欣赏。但如果你提出的质疑被我驳回,且你认同的话,也请你明确表个态。我归纳了一下你近期的观点,总的来说,质疑还都不成立。

1、就光行差的解释所提的质疑:你看到我用了“波前”一词,认为我回到了波动说,我作解释后,你似乎已无异议;而你说的速度引起的偏折是二阶效应,不影响光行差的观测,你已认同。至此,你对光行差问题所提的质疑都被我驳回。当然,你还可进一步质疑,我还愿意进一步讨论。

2、关于光介子的速度问题,你的说法与常理相背。我们知道,一群粒子,不管其质量如何,差异多大,当它们在一个系统中相互作用时,总是速度高的因作用而减速,速度低的因作用而加速,总的趋势是速度慢慢趋于一致。至少,绝不会出现速度高的粒子因作用而继续增高、速度低的越来越低的情况。你说你是通过数学分析得出的结论。我没有看到你的推导,也不知道你假定的是何种物理模型(完全弹性碰撞?)。但你的结论是违背常理的,说明要么是你的推导有问题,要么是你选定的物理模型不合适。如果你的观点成立,整个宇宙系统中,宇宙尘埃的动能最终要与星体的动能趋于一致,你认为可能吗?

3、关于分子对光介子的拖曳作用,你的理解不对。假设只一个(水)分子,它的运动只拖动分子周围很薄的一层光介子(厚度以埃计),且拖动速度呈梯度递减;若有两个(水)分子,则两个分子均有拖动作用,也有梯度效应,中间的光介子基本不动。对更多的(水)分子来说,拖动情况也类似,速度也有梯度。考虑到水分子的遍历以及光介子之间的能量交换,总的宏观拖动效果水体内被拖动的光介子速度与不被动拖动的平均,不会象你所说的“一部分光介子被完全拖动,另一部分完全不被拖动的图像”,也基本与水体的长度和宽度无关。对梳子的例子,你不要设想为一把单排齿子的梳子,要设想成一个有很多排齿子的巨大梳子在水中拖过,它对水分子的拖动就类同于水分子对光介子的拖动。

总之,尽管你的质疑很有力量,但到目前为止,对我的假说还构不成威胁,欢迎继续讨论。但希望你对我们能够达到一致的意见有个明确表态。

黄德民

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 [2楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/01/15 14:03 

我认为已经对您的假说构成了根本威胁

1、就光行差的解释所提的质疑:你看到我用了“波前”一词,认为我回到了波动说,我作解释后,你似乎已无异议;而你说的速度引起的偏折是二阶效应,不影响光行差的观测,你已认同。至此,你对光行差问题所提的质疑都被我驳回。当然,你还可进一步质疑,我还愿意进一步讨论。

[[小猪:以太拖动论解释不了光行差。您的光介子说在光行差的定性解释上暂时还能自圆其说,但还得面对其它实验事实。我就先以其它实验事实作为突破口啦。也许过一阵子还会兜回到光行差问题上。]]

2、关于光介子的速度问题,你的说法与常理相背。我们知道,一群粒子,不管其质量如何,差异多大,当它们在一个系统中相互作用时,总是速度高的因作用而减速,速度低的因作用而加速,总的趋势是速度慢慢趋于一致。至少,绝不会出现速度高的粒子因作用而继续增高、速度低的越来越低的情况。你说你是通过数学分析得出的结论。我没有看到你的推导,也不知道你假定的是何种物理模型(完全弹性碰撞?)。但你的结论是违背常理的,说明要么是你的推导有问题,要么是你选定的物理模型不合适。如果你的观点成立,整个宇宙系统中,宇宙尘埃的动能最终要与星体的动能趋于一致,你认为可能吗?

[[就微观粒子而言,您的看法是错误的。空气中的分子量小的气体分子就是比分子量大的气体分子平均速度快,但平均动能相等。这是统计物理的基本结论,而且有实验基础。

对,我依据的是完全弹性碰撞,即动量和动能分别守恒。非完全弹性碰撞会导致粒子部分动能转化成内能,或部分粒子内能转化为动能,但动量始终守恒。对微观粒子(布朗粒子尺度以下)而言,内能和动能有能量均分原理的制约,不能无限制地将动能变成内能,或将内能转变成动能。

对宏观物体而言,内能比动能高好多个数量级,碰撞中基本上不可能是弹性碰撞。而且尘埃与星体的碰撞只能是与星体局部的几个分子或粒子的相撞,星体整体的动能根本派不上用场。星体将尘埃动能完全吸收成内能或尘埃从星体内能中获取动能才是真实情形,再加上达到碰撞平衡需要极多的碰撞次数,星际尘埃一生中能与星体发生几次碰撞?而且必须是随机碰撞。而星体是由引力决定的规则运动,不是随机运动,因而也不满足随机碰撞的条件。由于不具备弹性碰撞、随机碰撞、大量碰撞的三大条件,故星际尘埃不可能达到星体的动能。]]

3、关于分子对光介子的拖曳作用,你的理解不对。假设只一个(水)分子,它的运动只拖动分子周围很薄的一层光介子(厚度以埃计),且拖动速度呈梯度递减;若有两个(水)分子,则两个分子均有拖动作用,也有梯度效应,中间的光介子基本不动。对更多的(水)分子来说,拖动情况也类似,速度也有梯度。考虑到水分子的遍历以及光介子之间的能量交换,总的宏观拖动效果水体内被拖动的光介子速度与不被动拖动的平均,不会象你所说的“一部分光介子被完全拖动,另一部分完全不被拖动的图像”,也基本与水体的长度和宽度无关。对梳子的例子,你不要设想为一把单排齿子的梳子,要设想成一个有很多排齿子的巨大梳子在水中拖过,它对水分子的拖动就类同于水分子对光介子的拖动。

[[问题在于,整体的拖动效率要达到43 .5%,即光介子宏观平均速度为水分子宏观平均速度的43.5%。更大的问题还在于,就算存在你说的速度梯度,但除非低速部分受到外来的牵制,否则低速部分迟早要与高速部分同速。也就是说,流水管越长则光介子气达到的平均速度就越高,拖动系数就越大,而不是只与流水折射率有关。

这个外来的牵制,只能是流水内外光介子交换,或流水管壁对光介子的阻滞(这种阻滞仍要通过光介子交换或光介子之间的动量交换实现),但这两种情形都应导致拖动系数与流水管直径相关。]

总之,尽管你的质疑很有力量,但到目前为止,对我的假说还构不成威胁,欢迎继续讨论。但希望你对我们能够达到一致的意见有个明确表态。

[[总之,我认为已经对您的假说构成了根本威胁。希望都能对达成的共识表态。]]

[楼主]  [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/01/15 21:34 

不能将某些情况下成立的结论无限制加以推广。

根据你我的共同提议,对某些已达成共识的东西不再讨论(如光行差问题),除非你已发现新的疑点,重点对分歧点作讨论。见((()))中内容:

1、就微观粒子而言,您的看法是错误的。空气中的分子量小的气体分子就是比分子量大的气体分子平均速度快,但平均动能相等。这是统计物理的基本结论,而且有实验基础。(((对处于同一物质层次的粒子来说,你的说法是对的。如你提到的气体分子的平均动能,实际上是个热平衡过程。对于处于热平衡状态的气体来说,分子之间的能量交换就是不断吸收、释放光子的过程,并从总体上保持平衡。这种光子基本上是某一固定频率的光子(与一定的温度相对应)。由于释放(或吸收)同一能量的光子,当然质量小的分子获得的反冲速度大,而质量大的分子获得的反冲速度小,而且平动动能相同。这就是我前面说的,对于以同一能量单元为基础的粒子,你的结论成立。但对于物质层次相差很大的粒子,则不一定成立,你对宇宙尘埃和星球差异的解释,实际上也上印证了我的这一观点。对光介子来说,普通分子又何尚不是一个星球?)))

对,我依据的是完全弹性碰撞,即动量和动能分别守恒。非完全弹性碰撞会导致粒子部分动能转化成内能,或部分粒子内能转化为动能,但动量始终守恒。对微观粒子(布朗粒子尺度以下)而言,内能和动能有能量均分原理的制约,不能无限制地将动能变成内能,或将内能转变成动能。

对宏观物体而言,内能比动能高好多个数量级,碰撞中基本上不可能是弹性碰撞。而且尘埃与星体的碰撞只能是与星体局部的几个分子或粒子的相撞,星体整体的动能根本派不上用场。星体将尘埃动能完全吸收成内能或尘埃从星体内能中获取动能才是真实情形,再加上达到碰撞平衡需要极多的碰撞次数,星际尘埃一生中能与星体发生几次碰撞?而且必须是随机碰撞。而星体是由引力决定的规则运动,不是随机运动,因而也不满足随机碰撞的条件。由于不具备弹性碰撞、随机碰撞、大量碰撞的三大条件,故星际尘埃不可能达到星体的动能。(((你的解释进一步印证了我的观点:不能将某些情况下成立的结论无限制地加以推广。原因同上。)))

2、问题在于,整体的拖动效率要达到43 .5%,即光介子宏观平均速度为水分子宏观平均速度的43.5%。更大的问题还在于,就算存在你说的速度梯度,但除非低速部分受到外来的牵制(((就是在不断受到处来的牵制!原因见下面的解释。))),否则低速部分迟早要与高速部分同速。也就是说,流水管越长则光介子气达到的平均速度就越高,拖动系数就越大,而不是只与流水折射率有关。

这个外来的牵制,只能是流水内外光介子交换,或流水管壁对光介子的阻滞(这种阻滞仍要通过光介子交换或光介子之间的动量交换实现),但这两种情形都应导致拖动系数与流水管直径相关。]

(((请注意,对光介子来说,水分子之间的空隙较大。流水在光介子层中运动,也可以看着是不断有光介子从水流的一端流入水分子间的空隙中,又不断地从一端流出。只要有光介子从水体的一端流出,就说明其中的光介子并没有被完全拖动(否则就不会有光介子流出,而是全部随着水体运动了)。当然水体越短,水分子的阻尼越小,光介子的运动越通畅,对应于拖动系数小;水体越长,水分子的阻尼越大,光介子的运动越困难,对应于拖动系数大。但这种阻力随水体的长度增加到达一定程度后就基本达到极限,不再随水体长度的增加而增大。一个形象有例子就是常见的水管,当水管很短时,水流很大;当水管加长时,由于水管内壁的阻尼作用,出水速度会减小。但当水管长到一定程度后,出水速度基本不再变化。)))

(((其实,最初我也有过与你一样的担心,也认为与水体的长度和厚度有关。后来我反复思考,想清了上述道理,才发现我以前的担心是多余的。正如我设计的“流水中玻璃棒光速实验方案”,有好多人问玻璃棒是不是越细越好。我回答他们,可以基本认为与玻璃棒的粗细无关。至于道理,同上面的一样。)))

黄德民

 

 [4楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/01/15 22:42 

实际上是您在无限外推,您的辩护不成立

1、就微观粒子而言,您的看法是错误的。空气中的分子量小的气体分子就是比分子量大的气体分子平均速度快,但平均动能相等。这是统计物理的基本结论,而且有实验基础。(((对处于同一物质层次的粒子来说,你的说法是对的。如你提到的气体分子的平均动能,实际上是个热平衡过程。对于处于热平衡状态的气体来说,分子之间的能量交换就是不断吸收、释放光子的过程,并从总体上保持平衡。这种光子基本上是某一固定频率的光子(与一定的温度相对应)。由于释放(或吸收)同一能量的光子,当然质量小的分子获得的反冲速度大,而质量大的分子获得的反冲速度小,而且平动动能相同。这就是我前面说的,对于以同一能量单元为基础的粒子,你的结论成立。但对于物质层次相差很大的粒子,则不一定成立,你对宇宙尘埃和星球差异的解释,实际上也上印证了我的这一观点。对光介子来说,普通分子又何尚不是一个星球?)))

[[小猪:您这种类比才是无限外推。光介子再小,普通分子也不能按比例看作一个星球。从星球到分子,并非只是大小上的量变,而是质变。分子已经具有量子特征了,量子特征在宏观物体中是没有对应体的。完全弹性碰撞也是量子特征,因为损失(转换)的动能是量子化的,不能任意小。所以分子碰撞大多是弹性碰撞,也不排除部分非弹性碰撞——导致内能增加或减少(分子内的电子能级跃迁),甚至化学反应。]]

2、问题在于,整体的拖动效率要达到43 .5%,即光介子宏观平均速度为水分子宏观平均速度的43.5%。更大的问题还在于,就算存在你说的速度梯度,但除非低速部分受到外来的牵制(((就是在不断受到处来的牵制!原因见下面的解释。))),否则低速部分迟早要与高速部分同速。也就是说,流水管越长则光介子气达到的平均速度就越高,拖动系数就越大,而不是只与流水折射率有关。

(((请注意,对光介子来说,水分子之间的空隙较大。流水在光介子层中运动,也可以看着是不断有光介子从水流的一端流入水分子间的空隙中,又不断地从一端流出。只要有光介子从水体的一端流出,就说明其中的光介子并没有被完全拖动(否则就不会有光介子流出,而是全部随着水体运动了)。当然水体越短,水分子的阻尼越小,光介子的运动越通畅,对应于拖动系数小;水体越长,水分子的阻尼越大,光介子的运动越困难,对应于拖动系数大。但这种阻力随水体的长度增加到达一定程度后就基本达到极限,不再随水体长度的增加而增大。一个形象有例子就是常见的水管,当水管很短时,水流很大;当水管加长时,由于水管内壁的阻尼作用,出水速度会减小。但当水管长到一定程度后,出水速度基本不再变化。)))

[[注意,相邻水分子间距离约为3埃,不算太大吧?考虑流水横截面上的一层光介子,由于比流水速度慢,速度更快的不断通过的水分子会让这一层光介子的速度越来越快,直到与流水同速。菲索实验没有发现拖动系数与水管长度相关,只能说明超过一个很短的水管长度后光介子气就达到了稳定的速度0.435v,但为什么能很快达到0.435v,却又不能进一步增加呢?毕竟还有明显的速度差啊!]]
[楼主]  [5楼]  作者:hudemi  发表时间: 2004/01/16 16:30 

小猪,你不应在我的一个比方上大做文章,要抓住实质问题。

我此次的回复见红色((()))内内容。

1、(((对处于同一物质层次的粒子来说,你的说法是对的。如你提到的气体分子的平均动能,实际上是个热平衡过程。对于处于热平衡状态的气体来说,分子之间的能量交换就是不断吸收、释放光子的过程,并从总体上保持平衡。这种光子基本上是某一固定频率的光子(与一定的温度相对应)。由于释放(或吸收)同一能量的光子,当然质量小的分子获得的反冲速度大,而质量大的分子获得的反冲速度小,而且平动动能相同。这就是我前面说的,对于以同一能量单元为基础的粒子,你的结论成立。但对于物质层次相差很大的粒子,则不一定成立,你对宇宙尘埃和星球差异的解释,实际上也上印证了我的这一观点。对光介子来说,普通分子又何尚不是一个星球?)))[[小猪:您这种类比才是无限外推。光介子再小,普通分子也不能按比例看作一个星球。从星球到分子,并非只是大小上的量变,而是质变。分子已经具有量子特征了,量子特征在宏观物体中是没有对应体的。完全弹性碰撞也是量子特征,因为损失(转换)的动能是量子化的,不能任意小。所以分子碰撞大多是弹性碰撞,也不排除部分非弹性碰撞——导致内能增加——分子内的电子能级跃迁。]](((你不应抓住我最后的一句比方来大做文章,我的主要观点是前一部分,想说明的是光介子和分子不在同一物质层次,就象宇宙尘埃与星球一样。从宏观上看,分子算是量子,从光介子这一物质层次看。分子已不是量子,而是有非常复杂结构的巨大物体。对光介子来说,原子内部都有巨大的空间,又何况分子乎?对光介子来说,它甚至比光子还小得多,当然不能以交换光子的观点来考查光介子的运动。)))

2、(((请注意,对光介子来说,水分子之间的空隙较大。流水在光介子层中运动,也可以看着是不断有光介子从水流的一端流入水分子间的空隙中,又不断地从一端流出。只要有光介子从水体的一端流出,就说明其中的光介子并没有被完全拖动(否则就不会有光介子流出,而是全部随着水体运动了)。当然水体越短,水分子的阻尼越小,光介子的运动越通畅,对应于拖动系数小;水体越长,水分子的阻尼越大,光介子的运动越困难,对应于拖动系数大。但这种阻力随水体的长度增加到达一定程度后就基本达到极限,不再随水体长度的增加而增大。一个形象有例子就是常见的水管,当水管很短时,水流很大;当水管加长时,由于水管内壁的阻尼作用,出水速度会减小。但当水管长到一定程度后,出水速度基本不再变化。)))

[[注意,相邻水分子间距离约为3埃,不算太大吧?考虑流水横截面上的一层光介子,由于比流水速度慢,速度更快的不断通过的水分子会让这一层光介子的速度越来越快,直到与流水同速(((请注意。水分子之间有3埃的距离。设一个极端情况,被拖动与不被拖动的光介子有分界层,则水分子单边能拖动的光介子层厚度约为3X0.435/2=0.65埃(这是反推的结果),意味着水分子间还有1埃多宽的光介子没有拖动。这一部分光介子是不是随水管长度的增加而被拖动起来呢?不会!就象普通水管中的流水,尽管水管内壁对流水有阻碍作用,使流水变慢,但会不会因为水管的加长使水管内的水不再流动呢?不会。这两者之间的道理是一样的。)))。菲索实验没有发现拖动系数与水管长度相关,只能说明超过一个很短的水管长度后光介子气就达到了稳定的速度0.435v,但为什么能很快达到0.435v,却又不能进一步增加呢?毕竟还有明显的速度差啊!]]

黄德民

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