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关于“惯性原理”的对话(续)
[楼主] 作者:my_gzsh  发表时间:2004/01/15 15:26
点击:284次

关于“惯性原理”的对话(续)
作者:孟 源
    甲:你提出的“惯性原理”,已经有人开始明白是什么意思了,现在是不是要讨论“推论”了?
    乙:不忙,明白并不等于理解,更不等于接受。而且只要是真正理解并接受了,推论是每个人自己都可以得出来的。
    甲:那你想讨论些什么呢?
    乙:谈一下为什么要研究“惯性原理”的表述问题。
    甲:可不,你要研究“惯性原理”,尽管去研究好了,何必拿到《挑战相对论》的论坛上来呢?
    乙:因为惯性原理是相对论的终结者。
    甲:何以见得?
    乙:相对论是一个系统理论,尽管理论本身有很大的诡辩性,得出了许多似是而非的悖谬,但也有其合理的成分。我们在挑战相对论时,应该有一种理论,能够把其合理的成分接收下来,为我所用;要抛弃的,只是相对论诡辩的、唯心的外壳和不合理的部分。同时,还要把一些目前难以解决的问题,暂时先搁置起来。如果我们的惯性原理能解释了相对论的合理部分,相对论还有用吗?
    甲:说具体点,那些是合理的成分?
    乙:广义相对论所说的,引力系与惯性系的“等效”,就有其合理的成分。
    甲:那不就是你提出的惯性原理吗?怪不得有人把你当成持相者了。那么相对论唯心的或者诡辩的外壳呢?
    乙:就是洛伦兹空时变换。这个变换成了相对论的法宝了,凡是不能解决的实际问题,都可以在这个变换中获得精神上的满足。
    甲:那么你解决了吗?
    乙:惯性原理不是已经描述了引力系中的惯性运动了吗?
    甲:但是还没有得到人们的认同。
    乙:从不理解到理解是要有个过程的。你看我们的惯性原理采用洛伦兹变换了吗?
    甲:没有。你是通过改变惯性定律的描述得出的。
    乙:因此我们不但不是持相,而是去(取消)相(对论)者。
    甲:那么你的惯性原理究竟解决了些什么问题?
    乙:首先是解决了引力系中对惯性运动的描述,简单而又明确。
    甲:何以见得?
    乙:牛顿的惯性定律只对不受力的物体成立;对受力物体的惯性状态还要进行转换以后表达。不但是多此一举吗,而且当成了是受力作用的非惯性运动,人为地把物质运动划分为理想化的惯性系和现实存在的引力系。
    甲:按你的说法惯性原理是对受力物体的,那么对不受力的物体呢?
    乙:同样能够成立,尽管物质世界的物体都是受力的。
    甲:你的惯性原理明明说的是“受恒力作用”,怎么能对不受力作用的物体也成立呢?
    乙:当恒力为零时,不就是不受力了吗?不就回到牛顿的惯性定律了吗?
    甲:让你讨了个巧,把惯性定律当成了惯性原理的一个特例了。
    乙:本来就是如此。惯性原理和惯性定律的区别,就在于内涵不同,前者包含或兼容了后者。或者说,扩大了惯性定律的内涵,就成了惯性原理。
    甲:你刚刚说到“一些目前难以解决的问题,暂时先搁置起来”,是什么意思?
    乙:例如光速不变原理的问题。虽然我们认为光速是变化的,不变是相对的、有条件的,暂时还是先搁置起来好。
    甲:为什么?
    乙:请你看看“是谁离不开相对论?”这篇短文就知道了。
   (见元月十一日所下的帖)
    甲:原来如此。看来光速不变原理的是非,确实一时难以解决。
    乙:确实如此。你一定要说光速不变没有得到验证,说光速是有变化的,那么“光年”一词就毫无意义;浩瀚的星空,就会成为一团乱麻。不然,这个天文学家你来当好了。
    甲:我明白你的意思了,接受“光年”,就是接受四维时空。不接受四维时空,这个天文学家谁也当不了。
    乙:象这样的问题,我们只能不置可否,暂时先搁置起来。
    甲:这一搁置,还如何挑战相对论?
    乙:暂时搁置,并不影响我们挑战相对论。
    甲:你总是藏头露尾,不能把话说明白些吗?
    乙:饭要一口一口吃,话也要一句一句说;哪能一口吃成个胖子?
    甲:别卖关子了!
    乙:我们提出的惯性原理还记得吗?
    甲:不就是“受恒力作用的物体,不会改变其运动状态”吗?
    乙:限定它的使用范围了吗?
    甲:好象并没有限定。对了,它能适用于光的传播规律吗?
    乙:这正是我们想要纳入的,即同样适用于光的传播定律。
    甲:如何证明?
    乙:还记得光的传播的特性吗?
    甲:什么特性?
    乙:光的传播运动既有波动性,又有粒动性。
    甲:不就是光的波粒二象性吗?
    乙:对,就是二象性。那么牛顿的经典力学中对物体运动的描述,有二象性吗?
    甲:好象没有,所描述的只有粒动。
    乙:这就是问题的症结所在,经典力学在这个问题上有缺陷。
    甲:难道你解决了?
    乙:应该是解决了。
    甲:什么叫“应该是”?
    乙:我们对惯性运动的描述,不仅没有限定描述对象的运动状态,而且没有限定观察者所在的参照系或坐标系。
    甲:何以见得?
    乙:在地球上由于惯性而保持静止状态的物体,从静止的地心坐标系来看就是在作圆周运动,从日心坐标系来看,就是在地球轨道上的三维曲线运动,从银心(银河系)坐标系来看在作高维运动;如果没有其它作用力,所有这些运动状态都将保持不变,因此都是惯性运动。
    甲:确实对各个层次的坐标系都能成立,但这与波粒二象性何干?
    乙:从微观来看,惯性物体在作什么运动?
    甲:保持静止或匀速(直线)运动。
    乙:从宏观(例如从银心坐标系)呢?
    甲:你不是刚刚说过吗,高维曲线运动。
    乙:曲线运动特别是高维曲线运动,是不是波动?
    甲:有点象波动。
    乙:确实就是波动。也就是说,物体的运动同样具有波粒二象性。
    甲:这就能说明适用于光的传播了吗?
    乙:有这点意思。还有在天体运行中,伽里略变换的速度迭加公式能成立吗?
    甲:速度迭加公式不是适用于牛顿的惯性系吗?怎么能用于引力系呢?
    乙:这就对了。可以设想一下,我们在地球上有个运动速度,地球在太阳系里有个运动速度,太阳系在银河系里也有个运动速度;我们在银河系里的运动速度是上述几个速度迭加起来的吗?
    甲:没有迭加,而是基本保持与太阳系同步的运动速度。
    乙:与光的传播速度规律相似吗?
    甲:是有点相似。既与运动源的运动状态无关,又与观察者所在的坐标系无关。
    乙:换句话说,“受恒力作用的物体,不会改变其运动状态”的惯性原理,既适用于描述物体(物质集合体)的运动,也可以描述物质运动如光的传播。
    甲:如何描述法?难道“保持光速不变”?
    乙:受恒力作用的物质,不会改变其运动规律,包括光的传播规律。
    甲:你也来玩弄文字游戏?在光速问题上摸棱两可?
    乙:我们确实回避了光速的变与不变的问题,但并非是“摸棱两可”。如果惯性原理可以取代了光的传播规律,那还有光学吗?我们能在研究惯性原理的同时,再去讨论具体的光学问题吗?
    甲:不还是回避了么?
    乙:暂时的回避,并不表明我们的认可。在适当的机会,我们会专门讨论光速问题。
    甲:就算你所说的都对,与挑战相对论有关吗?
    乙:狭义相对论讨论的什么内容?
    甲:物理定律与力学定律的“等效”,或者说,物理定律在牛顿的惯性系里继续成立,但需经过洛伦兹变换。
    乙:再具体一点呢?
    甲:经典力学定律同样适用于光的传播定律。
    乙:这不正是前面讨论的内容吗?
    甲:是与狭义相对论讨论的内容基本一样。
    乙:通过惯性原理的描述,相对论合理的成分,我们都保留下来了;甚至比相对论解释得更清晰、更合乎理性。我们用过什么洛伦兹空时变换了吗?
    甲:没有。
    乙:相对论能离开洛伦兹变换吗?
    甲:不能。离开了洛伦兹空时变换,相对论就寸步难行;离开了空时变换,就不成其为相对论。
    乙:这不结了,相对论还有什么用呢?
    甲:确实毫无用处。
    乙:用处还是有的,在科学的发展史上,毕竟曾经经历过这样一个阶段。没有古代的炼金术,那来今天的现代化学?缺少了这样一个阶段,科学又如何发展呢?

    (明学先生:当“关于惯性原理的对话”在《挑战相对论》的论坛上下帖以后,是您首先表示明白了我的意思,极大地鼓舞了我。对此表示感谢,欢迎继续交流讨论。不过更早一次你对“惯性原理再议”的点评可不对呀,离心力是对地心而言的虚拟力,地心引力却是对定点卫星,二者是不可抵消为零力的。)
    (黄德民先生:该对我们提出的惯性原理有所了解了吧?不会再简单地当成“匀加速、匀减速”了吧?那不成了爱因斯坦的升降机局域理论了吗?您是主张从质疑光速不变原理上来否定相对论的;很抱歉,“是谁离不开相对论?”一帖扫了您的兴;别泄气,挑战相对论会成功的。如对我的观点还有疑虑的话,请提出来一起讨论。不过也要具体一点好,不然我摸不着头脑,无从“展开”。)
    (“清华小猪”先生:如果把相对论比做一座庙的话,您看我是来烧香的,还是来拆庙的?不清楚您看过我多少篇帖子,如需要更多的内容并进行交流,也可通过电子邮件联系。)
     E-mail:mygzsh@pub.cz.jsinfo.net

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 [2楼]  作者:清华小猪  发表时间: 2004/01/15 16:36 

回复:低级的表面化思维和类比思维

    乙:我们提出的惯性原理还记得吗?
    甲:不就是“受恒力作用的物体,不会改变其运动状态”吗?

[[您的惯性原理是荒谬的。牛顿惯性定律说的是不受外力(或合外力为零)作用的物体(质点)不改变其运动状态(保持匀速运动或静止)。您的恒力是什么呢?您的“不变的运动状态”是什么呢?

在下文中,您是把圆周运动也当成“不变的运动状态”了。但圆周运动的速度矢量是变化的,所受力矢量也是变化的。您把地面上静止物体所受力当作恒力是您连力是矢量的常识都不知道或故意违反。]]

    乙:在地球上由于惯性而保持静止状态的物体,从静止的地心坐标系来看就是在作圆周运动,从日心坐标系来看,就是在地球轨道上的三维曲线运动,从银心(银河系)坐标系来看在作高维运动;如果没有其它作用力,所有这些运动状态都将保持不变,因此都是惯性运动。
    甲:确实对各个层次的坐标系都能成立,但这与波粒二象性何干?
    乙:从微观来看,惯性物体在作什么运动?
    甲:保持静止或匀速(直线)运动。
    乙:从宏观(例如从银心坐标系)呢?
    甲:你不是刚刚说过吗,高维曲线运动。
    乙:曲线运动特别是高维曲线运动,是不是波动?
    甲:有点象波动。
    乙:确实就是波动。也就是说,物体的运动同样具有波粒二象性。

[[不要用字面类比思维,波粒二象性在宏观世界没有对应体。]]

    甲:就算你所说的都对,与挑战相对论有关吗?
    乙:狭义相对论讨论的什么内容?
    甲:物理定律与力学定律的“等效”,或者说,物理定律在牛顿的惯性系里继续成立,但需经过洛伦兹变换。

[[这也是对狭义相对论的误解。狭义相对论说的是“对力学定律有效的坐标系对所有物理定律都有效”。]]

    乙:再具体一点呢?
    甲:经典力学定律同样适用于光的传播定律。

[[根本不适用!正是在光传播定律上的困境使得经典力学被取代。]]

    乙:这不正是前面讨论的内容吗?
    甲:是与狭义相对论讨论的内容基本一样。
    乙:通过惯性原理的描述,相对论合理的成分,我们都保留下来了;甚至比相对论解释得更清晰、更合乎理性。我们用过什么洛伦兹空时变换了吗?
    甲:没有。
    乙:相对论能离开洛伦兹变换吗?
    甲:不能。离开了洛伦兹空时变换,相对论就寸步难行;离开了空时变换,就不成其为相对论。
    乙:这不结了,相对论还有什么用呢?
    甲:确实毫无用处。
    乙:用处还是有的,在科学的发展史上,毕竟曾经经历过这样一个阶段。没有古代的炼金术,那来今天的现代化学?缺少了这样一个阶段,科学又如何发展呢?

[[还没看到您得到了什么比相对论得到的更有用的结论。]]

 [3楼]  作者:julia132  发表时间: 2004/01/17 19:19 

回复:你对惯性原理理解的的对!但后面就全错了!

   1,波粒二象性这种二元论的观点是错误的。波动是是我们受观测条件的限制而留给我们的印象,这与我们看电视、电影是一样的。其实,波动性并不存在,粒子性才是它的本质。我早已建立了弹性波的粒子理论。可惜这里懂得弹性动力学的人太少了。

  2,是电磁波理论的错误才造成了它与力学理论的矛盾。电磁波理论错了,相对论还能正确吗?

  这里的人给我一种印象:眼睛发直、思维呆板、只见树木不见森林,不知道从光速不变原理提出的基础上找问题。也许研究了没找到问题;也许是它的强大威力让人们坚信它是正确的。我在此提供个思路:1,按认识论来认识该理论;2,给静规律加时间就把它推广到动态现象中去意味着什么?解决了这两个问题,电磁波理论的错误就明摆在你的面前。

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