回复:那我就告诉你，大致是这样

超级猪头

波：silin是个傻瓜

粒子：silin是个笨蛋

说法上的区别而已？

提议ccxdl去查查什么叫质量，再来胡说八道。 >

[超级猪头]

0

12.20 11:26>

5

不胡说八道的：什么时候说波与粒之间的根本区别？ >

[silin007]

18

12.20 11:47>

8

回复:你根本听不懂 >

[超级猪头]

0

12.20 11:53>

3

你是因书上没写而根本不知道！ >

[silin007]

197

12.20 12:12>

9

回复:那我就告诉你，大致是这样 >

[超级猪头]

77

12.20 12:14>

11

※※※※※※
[silin007]是在思想丛林中维护正义（真理）打击邪恶（谬误）的最基本观念与方法及理论的终极总结者[思林终结者]

尽管我以前已发表过光速不变假设与因果律相矛盾的论述（这个问题咱俩今年九至十月已讨论过），我为了论证洛伦兹变换不可能由光速不变假设导出来这个问题，还是暂时承认了光速不变假设。开始我们讨论的问题是在光速不变假设的前投下K’系中的人在推导洛伦兹变换时是否有资格应用K系中的光速为C这个结论。我说，因为这个结论不是他测出的，他并没认可K系中人的测量结果，所以他不能用，所以洛伦兹变换也就推导不出来；你说，虽然结果不是地测出的但他认可了，所以他能用。于是我又从你说的相对论的‘认可’标准推导出‘尺缩’说不成立『『『你还没有弄懂光速不变的含义。你只是概念化地想象了尺缩不成立。你的推论是在没有理解尺的长度和尺缩效应的含义情况下的到的。』』』。现在你又说，K’系的人认可K系中的光速为C不是因为认可了K系中人的测量结果 『『『我没有这样说。说的是K’系的人认可K系中的光速为C是因为认可了K系中人的测量结果。因为大家（K’系中的人和K系中的人）都认可光速不变。』』』而是《……是相对性原理。…光速与参照系无关是电磁规律的基本结果。如果我们承认任何物理基本定律与参照系无关，那么光速与参照系无关就成了很自然的结论。K’系中的人认为‘K系中的光速为C’的理由就是K’系的人相信（承认，认可）电磁理论在K系中也成立，而且与K’系中的形式一样，按照电磁理论真空中的光速始终为C。…》『『『这段话在解释光速不变的合理基础。也就是，如果承认Maxwell方程在所有惯性参照系中都是不变的，那么真空中光速与参照系无关就是一个自然的推论，这个推论我们无法用实验来遍历地验证，就像我们无法用实验来遍历地验证伽利略的惯性定律。另外，Maxwell方程是波的方程，波传播需要介质（经典波动学说的要求），我们现在是否定光介质的存在但保留光速不变的概念。光速不变的概念被许多实验支持，但是我们无法通过理论来论证它。所以我们把它称为假设或原理。称光速与光源无关为假设或原理也是一个道理。』』』分析一下这段话的含意是：一、由相对性原理能直接推导出光速不变；『『『由相对性原理能说明光速与参照系无关这个概念的起源，不能推导出光速不变的基本原理（或假设），光速不变还包括光速与光源无关。』』』二、由电磁规律也能推出光速不变『『不是。道理见前』』。我们不需要讨论就可以知道，光速不变不能从相对性原理和电磁规律中推出。理由很简单，如果能推出的话爱因斯坦不会去把光速不变作为一个假设来对待。连爱因斯坦都说光速不变是假设了你又何必说它不是呢，更何况你说它不是假设也没有道理（如果你感兴趣，等讨论好该帖的问题后我们再讨论这个问题）。以我看，我们还是先按爱因斯坦说的假设去讨论能不能推导出洛伦兹变换、去讨论它与‘尺缩’说有无矛盾。

看来我们有两点误会，一是，我错把你写的一大段论述光速不变的话当成企图证明光速不变了（你这次解释说这段话在解释光速不变的合理基础。现在我相信）。二是，由于我错把你写的一大段论述光速不变的理由当成你企图证明光速不变，又进一步误认为你不承认原来说的（K’系的人认可K系中的光速为C是因为认可了K系中人的测量结果）这句话了。现在，你既然仍然承认K’系的人认可K系中的光速为C是因为认可了K系中人的测量结果，下面我就根据你的这一观点证明‘尺缩’‘钟慢’之说不成立。
因为K’系的人认可的K系中的光速是不能靠自己去直接测量的，必须由K系的人测量后把结果告诉他。既然他不能直接测量K系的光速，那么他也就不能测量K系中物体的长度和时间（这是因为如果能测量长度和时间的话就可以测量出光速）。既然不能直接去测量长度和时间，那多，K’系的人认可的K系中的物体的长度和事件的时间就只能由K系的人向他提供，这样怎么还可能有‘尺缩’‘钟慢’之说呢?

   我说：因为K’系的人认可的K系中的光速是不能靠自己去直接测量的，必须由K系的人测量后把结果告诉他。   你说：『『『不用K系告诉K’系。因为光速与参照系无关是基本假设，这个假设对K系的人，对K’的人都成立。所以K’系中的人知道（认可，承认，确认）K系中的光速就是C，不用K’系的人来告诉。』』』   我说：我前面那样说是有根据的，你前一个帖子中有下面一段话《现在你又说，K’系的人认可K系中的光速为C不是因为认可了K系中人的测量结果 『『『我没有这样说。说的是K’系的人认可K系中的光速为C是因为认可了K系中人的测量结果。》这个括号中的后半部分是你反驳我前半部分的话时说的。我是根据你的这句话得出的结论。

如果你想通过光速不变假设去证明K’系中的人不需要K系中的人告诉就能知道K系中的光速为c，我可以先告诉你，那是不可能的，我的理由是：光速不变假设中只说了光速与光源的运动无关并没说光速与观测者的运动无关。我想，你应该能理解。实际上，你前几个帖子中已说过，K’系中的人观测出K系中的光速是c十v而不是c。

如果你想通过光速不变假设去证明K’系中的人不需要K系中的人告诉就能知道K系中的光速为c，我可以先告诉你，那是不可能的，我的理由是：光速不变假设中只说了光速与光源的运动无关并没说光速与观测者的运动无关。我想，你应该能理解。实际上，你前几个帖子中已说过，K’系中的人观测出K系中的光速是c十v而不是c。『『第N次重复：K’系中的人“算”出光相对于K系的速度为C＋V（这个不是K系中的光速），这时的光测主体是K’系中的人。K系中的光速是指K系中的人测得的光速为C，这时的观测主体为K系中的人。』』』

『『『前面说过，“K系中的光速”一词会产生两个理解，从而在理解相对论时产生混淆和歧异。

一个理解是：K系中的人测得的速度，这时的观测主体是K系中的人，这时的光速为C。

另一个理解是：K’系中的人依照速度的定义v＝dx'/dt' 算得光相对于K系的速度为C＋V。这时在K’系中人的眼里，K系是向x’轴负方向运动的。这时的观测主体是K’系中的人』』』』

    一切从简。你的意思是：“K’系中的人不用K系中的人告诉他K系中的光速是多少，根据光速不变的假设，K’的人可以确认K系中的光速是C。”。现在我就论证“根据光速不变的假设，K’的人可以确认K系中的光速是C。”这个结论是不正确的。

光速不变假设说：“‘光在真空中总是以不变的速度c传播，而不依赖于发光体的运动状态。’（引自《论动体的电动力学》）‘光速与光源的运动无关’（引自泡利著《相对论》）”。这应该是最有权威性的两段论述了，这两句话说的已经非常明确了，若再说的更白一点可以这样说：任选一个光子Q，令它是从与K参照系相对静止的发光器发出的，根据光速不变假设K系中的人测量光子Q相对K系的速度得出的结果必定为c；K’系（相对K系以速度v运动，因此光子Q的发射器也就在K’系中运动）中的人根据光速不变假设测量光子Q相对K’系的速度得出的结果必定也为c。仅此而已，再也无法扩展其含意，因此也就不可能再得出其他的结论（包括K’系的人能通过光速不变假设知道光子Q相对K系的速度为c这个结论）。有人说，他可以证明K’系的人能通过光速不变假设知道光子Q相对K系的速度为c这个结论，我希望他能拿出证明过程。不过，我可以予先告诉他，要想得出你的结论必须在光速不变假设中加上一条‘光速与观测者的运动无关’。我猜想，爱因斯坦不敢把这一条加进去。

接下的结论是：既然K’系的人不能通过光速不变假设知道光子Q相对K系的速度为c这个结论，那么他就无权用x-ct=0去推导洛伦兹变换。因此K’系的人就推导不出洛伦兹变换，同理，K系的人也推导不出洛伦兹变换。进而可知，爱因斯坦的洛伦兹变换是不能用光速不变假设推导出来的。

任选一个光子Q，令它是从与K参照系相对静止的发光器发出的，根据光速不变假设K系中的人测量光子Q相对K系的速度得出的结果必定为c；K’系（相对K系以速度v运动，因此光子Q的发射器也就在K’系中运动）中的人根据光速不变假设测量光子Q相对K’系的速度得出的结果必定也为c。仅此而已，再也无法扩展其含意，因此也就不可能再得出其他的结论（包括K’系的人能通过光速不变假设知道光子Q相对K系的速度为c这个结论 『『『如果得不到这个结论，就意味着在K’系中的人可以认为Q相对于K系的速度不等于C，这话对吗？也就是说光相对于K这个参照系的光速可以不是C，即光速相对于某个参照系的速度不等于C。也就是说“光速与参照系无关”不是普遍成立的。如果承认光速不变的假设，那么前面的结论就是成立的。你慢慢体会一下。』』』）。有人说，他可以证明K’系的人能通过光速不变假设知道光子Q相对K系的速度为c这个结论，我希望他能拿出证明过程。不过，我可以予先告诉他，要想得出你的结论必须在光速不变假设中加上一条‘光速与观测者的运动无关’『『『“光速与参照系无关”与“光速与观察者无关”是一致的，或者说就是一个意思。』』』。我猜想，爱因斯坦不敢把这一条加进去。

后面的暂时不评了。

    你说『『『“光速与参照系无关”与“光速与观察者无关”是一致的，或者说就是一个意思。』』』。这是我们之间分歧的关键。相对论的创始者们并没把你说的内容写进光速不变假设中去，你这样说只能认为是你对爱因斯坦光速不变假设的一种理解。若按你的理解可以得出如下结论：在K’系中的人观测光子Q相对K系的速度也为c。你的这一结论，一方面与你前面说过的（K’系中的人通过计“算”知道光子Q相对K系的速度为c十v）相矛盾，另一方面，也是主要方面，它会与‘尺缩’‘钟慢’说相矛盾（关于这一矛盾的分析以前已写过这里就不重复了）。

『『『如果得不到这个结论，就意味着在K’系中的人可以认为Q相对于K系的速度不等于C，这话对吗？    <<<liang回答：对。>>>也就是说光相对于K这个参照系的光速可以不是C，<<<liang回答：不对,你这里少了一个观测人。>>>即光速相对于某个参照系的速度不等于C。也就是说“光速与参照系无关”不是普遍成立的。如果承认光速不变的假设，那么前面的结论就是成立的。你慢慢体会一下。』』』。

你说『『『“光速与参照系无关”与“光速与观察者无关”是一致的，或者说就是一个意思。』』』。这是我们之间分歧的关键。相对论的创始者们并没把你说的内容写进光速不变假设中去，你这样说只能认为是你对爱因斯坦光速不变假设的一种理解。若按你的理解可以得出如下结论：在K’系中的人观测光子Q相对K系的速度也为c 『『『这是你的结论，不是我的。我的结论是C＋V。重复：K’系中的人得到的光相对于K的速度是C＋V。注意用词：“K’系中光相对于K系的速度”，这于“K系中光相对于K的速度”是两回事。通常说的“K系中的光速”是指后者。这个前面已经讲了N遍了。看如下例子：

火车相对于车站的速度为V，一人站在车站上以速度U扔出一个小球。车站（K’系）上的人得到小球相对于火车的速度为V1＝V＋U。火车（K系）上的人得到小球相对于火车的速度为V2＝V＋U。这是经典的结论，V1＝V2。

现在把扔小球改成发光。车站（K’系）上的人得到光相对于火车的速度为V1＝V＋C；火车（K系）上的人得到小球相对于火车的速度为V2＝C，不是＝V＋C了，因为光速相对于车站是C，相对于火车上的观察者也是C，这就是光速于参照系无关。火车上的观测者以火车为参照系。车站上的观测者以车站为参照系。

车站上的观察者能测到光相对于车站的速度为C，当他得到火车的速度为V后，他就可以算得在他的参考系（车站）中的光相对于火车的速度为C＋V。当然他也认可火车上的人测到的光速为C。现在你看懂了吗？』』』。你的这一结论，一方面与你前面说过的（K’系中的人通过计“算”知道光子Q相对K系的速度为c十v）相矛盾，另一方面，也是主要方面，它会与‘尺缩’‘钟慢’说相矛盾（关于这一矛盾的分析以前已写过这里就不重复了）。

『『『如果得不到这个结论，就意味着在K’系中的人可以认为Q相对于K系的速度不等于C，这话对吗？    <<<liang回答：对。>>>也就是说光相对于K这个参照系的光速可以不是C，<<<liang回答：不对,你这里少了一个观测人。>>>即光速相对于某个参照系的速度不等于C。也就是说“光速与参照系无关”不是普遍成立的。如果承认光速不变的假设，那么前面的结论就是成立的。你慢慢体会一下。』』』。

你说『『『“光速与参照系无关”与“光速与观察者无关”是一致的，或者说就是一个意思。』』』。这是我们之间分歧的关键。相对论的创始者们并没把你说的内容写进光速不变假设中去，你这样说只能认为是你对爱因斯坦光速不变假设的一种理解。若按你的理解可以得出如下结论：在K’系中的人观测光子Q相对K系的速度也为c 『『『这是你的结论，不是我的。我的结论是C＋V。  

<<<liang说  你说不是你的结论是我的结论，实际上是我根据你的前提条件推导出的结论，只不过当时没把推导过程写出来，现在写出来，你看有无错误。---根据光速不变假设，K系中的人观测到光子Q在K系中的速度为c，又根据你说的光速与观测者的运动无关，虽然K’系中的人相对K系运动，但他观测光子Q在K系中的运动速度并不受影响所以仍然为c。这样就有‘在K’系中的人观测光子Q相对K系的速度也为c’这句话!---