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大家歇歇吧!不要过多地在数学推导上作无谓的争论,要注重分析物理含义!
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2003/12/19 21:23
点击:338次

 近期大家旧话重提,又大张旗鼓地讨论洛仑兹变换推导过程中的“0=K0”问题或者说“0除”问题。我早就说过,从纯数学的角度看,洛仑兹变换的推导没有任何问题,老一辈反相者提出的所谓“0除”问题也并不存在。洛仑兹变换的问题不在于其数学推导,而在于如何理解推导过程中各式子的物理含义。

我在“揭开参考系时空变换的实质”一文中(曾在此论坛置过顶)清楚地推导了伽利略变换和洛仑兹变换,并就普适情况作了讨论。我与沈建其等人的分歧主要在于对引入X=CT以及X=CT’的物理意义理解上的不同。我认为:既然洛仑兹变换是通过增加“X=CTX=CT’”这样的约束条件得到的,其适用范围就“必须限定”在这个约束条件范围内,最多只对光速问题成立。而沈建其认为只是借助“X=CTX=CT’”这一特解,来确定变换系统K罢了,用其它的特解也可以得到同样的K。沈建其的这样说法代表了一部分相对论支持者的看法。如果硬要从相对论的角度来理解,不能说没有道理。但如果从更加严密的角度思考,不能说没有问题。

1、            X=CTX=CT’中,没有任何人能够说明,后一个C就是前一个C对应的“速度变换结果”,即后一个C对应的是前一个CU的合成 +CU)。人们完成可以将它们理解为是“各自参考系内”互不相干、但数值相同的“两个”光速,而不是“从一个参考系观察到另一个参考系内”的光速(所有光速实验最多只证明了“参考系内”光速相同,并没有证明“参考系间”光速不变,关于这一点我以前的帖子及我的书中均有论述)。因此,可以说,X=CTX=CT’中的C甚至“与速度合成无关”!!!

2、            退一步,即使承认X=CTX=CT’中,后一个C对应的是前一个CU的合成 +CU),也只能认为对光速这一情况存在这种“速度合成法则”。并没有充足的理由将这种合成法则“无限外推”,认为所有物体、所有运动速度都有这种的合成法则。沈建其将“X=CTX=CT’”作为“特解”来求解“普适法则”中的系数,潜意识里已事先认定这种法则“普遍适用”,但这种认定是没有多少依据的。因此,我们只能保守地说,这种法则只对光速成立。

3、            物理实践中,只有发现“大量”的满足相同法则的“特解”存在,才能证明确实有“通用法则”存在,才能用“特解”来确定“待定系数”。可惜,目前支持相对论性速度合成法则的“特解”有几个?除了光速外,谁用实验发现过“X=VTX= T’(V+U/1+UV/CC)”的特解存在?

 

以上说法只是为了让大家从纯数学讨论的圈子中跳出来,认真分析物理含义。我再次强调一个我的观点,从纯数学的角度是无法驳倒相对论的,就象相对论永远无法从数学角度说明牛顿力学错误一样。

以上三点,希望沈先生能够回复。

 

黄德民

 

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-41163.html[复制地址]
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 [2楼]  作者:逆子  发表时间: 2003/12/19 21:47 

我完全赞同黄先生的看法

洛仑兹变换是建立在光速绝对性的前提之下,其数学变换也正是服务于这种绝对光速原理的。如果说没有绝对光速这个大前提,洛仑兹变换也不不复存在了。如果赞同绝对光速的存在,也就不必对此变换有任何的疑义。绕来绕去还是一个物理问题,即绝对光速的形成原理,不能仅停留在数学上来较真。

 



※※※※※※
逆子
 [3楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/12/19 22:18 

回复:赞成从物理意义方面分析。本人与无尘宗禅正在讨论的正是这方面的内容。
大家歇歇吧!不要过多地在数学推导上作无谓的争论,要注重分析物理含义!
 [4楼]  作者:宇观系统论  发表时间: 2003/12/19 22:40 

沈先生:原来电脑数据散失,我找不到你的email联系方式,请发到我下面的信箱

沈先生:  

  有些重要的数学物理方程问题要向你请教。由于电脑已经重新安装过,再也找不到你的email地址了。方便的话在这里给出。或发到我的新信箱(旧信箱密码都忘了,不能用):

gorgeoushuang@sina.com

谢谢!

黄国有



※※※※※※
hgy
 [5楼]  作者:宇观系统论  发表时间: 2003/12/19 22:50 

光速在各参考系上不变是相对论的一个假设。但已经为实验所证实
所以任何参考系上都用相同的光速值是自然的。要否定这一原理需要新的实验结果和新的理论解释。所以,洛仑兹变换的推导上不会存在任何问题。在这方面,我支持沈先生等持相者的看法。

※※※※※※
hgy
 [6楼]  作者:julia132  发表时间: 2003/12/19 23:35 

回复:虽说这是绝大多数人的观点,却犯了先验论的错误
大家歇歇吧!不要过多地在数学推导上作无谓的争论,要注重分析物理含义!
 [7楼]  作者:xdjxx  发表时间: 2003/12/20 05:56 

回复:其实分析数学推导是挑战相对论的唯一有希望的途径.

相对论实际上有两个层次, 一个是洛伦兹和彭加勒从实验和日常经验反思得出的洛伦兹变换,洛伦兹群,彭加勒群和时间空间相对性原理等, 这是无法用实验推翻的,因为它们是实验的总结. 另一个层次是爱因斯坦的从"原理"出发对洛伦兹变换得到的所谓推导和延伸出来与洛伦兹变换,洛伦兹群,彭加勒群没有太多关系的结论,这一部分基本上是无法用实验验证的(谁能证明类星体红移不是多普勒红移?离了哈勃关系人类不可能测到类星体的距离和速度).

如果认为相对论的数学和逻辑没有问题,想推翻洛伦兹和彭加勒从实验和日常经验反思得出的洛伦兹变换,洛伦兹群,彭加勒群和时间空间相对性原理等, 不会有什么出路.

 [8楼]  作者:xdjxx  发表时间: 2003/12/20 06:00 

回复:相对光速不变是洛伦兹和彭加勒理论中的结果而不是先验的原理.
大家歇歇吧!不要过多地在数学推导上作无谓的争论,要注重分析物理含义!
 [9楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/12/20 08:16 

从纯数学讨论的圈子中跳出来三版主岂不下岗了?
狭义相对论错在哪里? [julia132] 4K 12.19 02:14> 26
初学者的老问题: 图片] [silin007] 18K 12.19 08:16> 8
就知道Silin没有新东西,又是老调重谈。 [jqsphy] 401 12.19 10:35> 10
不知道jqsphy没有新东西,还敢老调重谈。 图片] [silin007] 8K 12.19 16:01> 3
回复:所见略同! [silin007] 3K 12.19 05:31> 6


※※※※※※
请别轻信我所说的,也别坚信您所学的,更别迷信书所写的;只信亲眼能见,与亲手能算,及亲自能验相统一的事实。
 [10楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/12/20 08:26 

洛仑兹变换成立与否是挑战的关键:

即:洛仑兹变换若成立相对论肯定成立!

反之洛仑兹变换不成立相对论就不成立!

而洛仑兹变换成立与否可参考音速观测!

因此别在相论的数学推导上浪费时间了!

 [11楼]  作者:julia132  发表时间: 2003/12/20 10:52 

回复:认识狭义相对论的错误有三条路,你只说了其一.

    1,指出光速不变原理提出的基础错误:

    (1)电磁波理论的错误      它可直接否定光速不变原理和协变原理;

     (2)提出对麦克尔逊实验的正确解释。

     2,从物理上看光速不变原理否定的是什么?分析建立洛伦兹变换及所得结论的物理错误;

    (3)从当今已知事实或作用出发论证光(电磁波)是弥散物质的运动形式。

     以上是我想到的,说明对相对论的研究不能局限在一条道上。人的注重点不同认识相对论也必有多种形式。

 [12楼]  作者:超级猪头  发表时间: 2003/12/20 11:05 

回复:相对论的速度合成法则就是个简单的求导公式

所以谈论它的对错没什么现实意义,有现实意义的是罗伦兹变换dx和dt的变换是不是和现实符合,这两者最主要的证据,如果不讨论和光相关的问题,那么就是散射的微分截面公式,它运用了洛仑兹变换下的体积元变换公式。

 

 [13楼]  作者:超级猪头  发表时间: 2003/12/20 11:08 

回复:实际上光速不变是不能验证的

原则上,只要是时空具有相对性的理论(目前所有的非弱智的引力理论都这样)就不可能定义出速度,最多只能定义回路一个平均速度,所以纠缠这个问题根本没意义。

 

 [14楼]  作者:烦爱因斯坦  发表时间: 2003/12/20 11:11 

回复:完全赞同黄版主的意见

我也正想写一篇文章提醒各位反相者,用数学思辩是驳不倒相对论的,因为

1 在数学推导上,我们能考虑到的,爱因斯坦都已经考虑到了,他毕竟不是泛泛之辈。

2 广义相对论中用的是特殊的数学,这是爱因斯坦专门向数学家们为他的广义相对论订做的一套,我们用这一套数学理论再去反驳它,这不是给自己开玩笑吗?

3 相对论中没有绝对的东西,全是相对的东西,一切都是橡皮筋,你的重拳打上去,就好象打在棉花上一样,不能破坏它分毫。它也象一个长蛇阵,击首则尾应,击尾则首应。例如,我们说在S‘系上光速一定比C小,它则说,在S’系上时间变慢了,所以结果仍是C,让我们无话可说。

因为系数K是由x=ct,x'=ct'这个特殊条件确定的,所以我也认为洛仑兹变换式只适用于光的运动。

 

 [15楼]  作者:烦爱因斯坦  发表时间: 2003/12/20 11:15 

回复:人的认识都在不断地进步。中国革命道路不也是从“城市包围农村”转向农村包围城市的吗?
大家歇歇吧!不要过多地在数学推导上作无谓的争论,要注重分析物理含义!
 [16楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/12/20 11:35 

回复:相对论的速度合成法则就是个简单的逻辑错误:

相对论的速度合成法则就是个简单的逻辑错误:

即已知光速与光源运动无关却非要让两者有关!



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请别轻信我所说的,也别坚信您所学的,更别迷信书所写的;只信亲眼能见,与亲手能算,及亲自能验相统一的事实。
 [17楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2003/12/20 12:29 

回复:然而另一种实验给出了光速各向异性的结果
这一结果虽然出来的稍晚一点,但必须对这些实验进行综合分析,才能有正确的结论。
 [18楼]  作者:xdjxx  发表时间: 2003/12/20 16:08 

回复:Sagnac效应和Michelson-Gale实验不满足彭加勒建立在惯性系回路相对光速不变的相对性原理的条件,Michelson-Morley实验近似满
彭加勒建立在惯性系回路相对光速不变的相对性原理的条件
 [19楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2003/12/20 17:50 

回复:迈-莫实验同样不满足条件,因此由这种实验得出的结论无意义
光速不变的证明是不可能的,因为不可能在爱因斯坦惯性系里做实验。而证伪实验早就有了,人们却不愿意接受,不知道原因何在。
 [20楼]  作者:xdjxx  发表时间: 2003/12/20 19:03 

回复:爱因斯坦的单向光速不变没有实验基础,彭加勒的往返平均光速不变可以认为
有Michelson-Morley实验支持. 彭加勒的往返平均光速不变要求光信号从同一路径返回, 考虑到地球自转很慢,Michelson-Morley实验的光路很短, 可以认为Michelson-Morley实验近似满足同一路径的要求. Sagnac和Michelson-Gale实验则完全不满足光信号从同一路径返回的条件, 因此, 其光速方向异性的结果不能认为否定了彭加勒的往返平均光速不变原理. 从另一个角度来看问题就是,往返平均光速已经平均掉了光速的方向异性.
[楼主]  [21楼]  作者:hudemi  发表时间: 2003/12/20 21:01 

黄先生,光速不变究竟是否得到了实验检验,请看41254贴!
大家歇歇吧!不要过多地在数学推导上作无谓的争论,要注重分析物理含义!

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