财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:建其,你的脑子里真的已经“进水... 下一主题:从捍卫爱因斯坦到反对爱氏相对论...
继续与无尘讨论。(接40902号帖)
[楼主] 作者:liangxinga  发表时间:2003/12/17 11:02
点击:279次

同一事件与同一件事的确不同,先谢谢你的解释。时空坐标中的一个点当然表述一个事件,而时空坐标中的一条线应该表述一件事。我还是不细心,把事件看成了件事,但主要是受下面一个曲线函数即x-ct=f(x’,t’)的影响,认为曲线表述的应该是一件事。你仍未指出x-ct=f(x’,t’)描述的是哪一件事,是‘,一事件’或是‘一件事’都是物理问题而不是纯数学问题,就应该有所指。
第二个问题,你说:“坐标(x,t)和(x’,t’)之间的联系可能是各种各样的。但它们之间的关系到底是怎样的呢?这正是我们想要求出来的,是我们的最终目的。x-ct这样的表达是比较简单的,而且对于原点发出来的光这样一个事件,有x-ct=0这样一个条件。这会为我们确定(x,t)和(x’,t’)之间的联系带来好处。或者说,这样做能很方便地用上光速不变原理。
”既然你已指出‘原点发出来的光这样一个事件就说明该问题不是纯数学问题而是一个物理问题,物理问题就要谈及每个数字符号的物理意义,要谈及一个函数的物理意义。按你的说法,x-ct=0描述的是从坐标原点发出来的光其光波波阵面运动情况,那么它是哪个参照系的观测者观测到的呢?你可能会说是K系的观测者观测到的,现在的问题是:K撇系的观测者是否承认K观测的结果?你用这种特解确定的系数是否有普适性?
本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-40928.html[复制地址]
上一主题:建其,你的脑子里真的已经“进水... 下一主题:从捍卫爱因斯坦到反对爱氏相对论...
 [2楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/12/17 17:16 

同一事件与同一件事的确不同,先谢谢你的解释。时空坐标中的一个点当然表述一个事件,而时空坐标中的一条线应该表述一件事。我还是不细心,把事件看成了件事,但主要是受下面一个曲线函数即x-ct=f(x’,t’)的影响,认为曲线表述的应该是一件事。你仍未指出x-ct=f(x’,t’)描述的是哪一件事,『『『这个式子表示同一事件在不同坐标系中其坐标之间的关系。举例说明:我把手放在左胸,然后我再把手臂移动,使手到达右胸。手在左胸是事件A,手到右胸是事件B。手从左胸移到右胸是一件事,我们就称之为AB把。事件A在K系中有坐标(xA,tA),在K’系中有坐标(xA’,tA’)。对于事件B同样有(xB,tB),(xB’,tB’)。对于手从左胸移到右胸这样一件事,我们有时空间隔。在K系中时空间隔为Dx=xB-xA,Dt=tB-tA;在K’系中为Dx’=xB’-xA’,Dt’=tB’-tA’。x-ct=f(x’,t’)表达了事件坐标的一种对应关系,对这句话应该没有问题了吧。』』』是‘一事件’或是‘一件事’都是物理问题而不是纯数学问题,就应该有所指。
第二个问题,你说:“坐标(x,t)和(x’,t’)之间的联系可能是各种各样的。但它们之间的关系到底是怎样的呢?这正是我们想要求出来的,是我们的最终目的。x-ct这样的表达是比较简单的,而且对于原点发出来的光这样一个事件,有x-ct=0这样一个条件。这会为我们确定(x,t)和(x’,t’)之间的联系带来好处。或者说,这样做能很方便地用上光速不变原理。
”既然你已指出‘原点发出来的光这样一个事件就说明该问题不是纯数学问题而是一个物理问题,物理问题就要谈及每个数字符号的物理意义,要谈及一个函数的物理意义。按你的说法,x-ct=0描述的是从坐标原点发出来的光其光波波阵面运动情况,那么它是哪个参照系的观测者观测到的呢?『『『K系』』』你可能会说是K系的观测者观测到的,现在的问题是:K撇系的观测者是否承认K观测的结果?『『『承认。因为K系中的人和K’中的人都认为光速与参照系无关。他们都承认光速不变是一个基本物理事实。』』你用这种特解确定的系数是否有普适性? 『『『有普适意义。上面说了,(x,t)和(x’,t’)表示了任意同一事件在不同坐标系中的坐标。那么它们之间一定有普适的确定关系,这个你没有疑义吧。这种确定的关系是什么呢?可以用x=h(x’,t’)和t=e(x’,t’)(h,e代表了某种函数关系)来表示。如果用某种组合来表示它们之间的关系,也应该是可以的吧。比如将x,t组合为x/at,那么x/at和(x’,t’)也应该存在某种关系,我们写成x/at=q(x’,t’)(q依然表示某种函数关系)。由于对于无穷多个事件中的某个特殊事件(即从时空原点发出的光),我们有x-ct=0时x’-ct’=0,我们考虑这样的一种组合【x-ct】,就是空间坐标减去光速乘时间坐标。显然x-ct与(x’,t’)也必然存在着某种关系。设这种关系为:x-ct=f(x’,t’)。所以这种关系有普适意义。』』』

[楼主]  [3楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/12/17 21:31 

K撇系的观测者是否承认K观测的结果?『『『承认。因为K系中的人和K’中的人都认为光速与参照系无关。他们都承认光速不变是一个基本物理事实。』』
<<<看样子我把我的底牌交给你后你还真有防备了。先指出一点,不是‘基本物理事实’而是假设。再问一个问题,有一光子Q,在K中的人观测其速度为c,在K’中的人观测其速度也为C,同时K’中人又认可K中人观测的结果,也就是说他不要亲自观测K系中的光速,只要K系中的人告诉他就行了。假如他真想亲自观测的话,他应该怎样去观测呢?另一个问题,既然K’系中的人不要亲自观测就直接承认K系中的人观测的数据,那么,在‘尺缩’、‘钟慢’的观测中为什么又不承认K系中的人观测的结果了呢?你可能会说,这是光速不变假设的结果。我就想请你告诉我光速不变假设的详细内容,我看了十几本书,它们对光速不变假设的描述都不详细,都没有K’系中的人也承认K系中的光速也为c的说法,都是承认自己参照系中的光速恒为c。
 [4楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/12/17 22:25 

K撇系的观测者是否承认K观测的结果?『『『承认。因为K系中的人和K’中的人都认为光速与参照系无关。他们都承认光速不变是一个基本物理事实。』』
<<<看样子我把我的底牌交给你后你还真有防备了。先指出一点,不是‘基本物理事实’而是假设。 『『『对,是基本假设,或者说是基本物理原理。用‘基本物理事实’一词是为了强调,你说要我给出符号,函数等的物理意义,我就用了这样的词语,为了矫枉过正。』』』再问一个问题,有一光子Q,在K中的人观测其速度为c,在K’中的人观测其速度也为C,同时K’中人又认可K中人观测的结果,也就是说他不要亲自观测K系中的光速,只要K系中的人告诉他就行了。假如他真想亲自观测的话,他应该怎样去观测呢?另一个问题,既然K’系中的人不要亲自观测就直接承认K系中的人观测的数据,那么,在‘尺缩’、‘钟慢’的观测中为什么又不承认K系中的人观测的结果了呢?你可能会说,这是光速不变假设的结果。我就想请你告诉我光速不变假设的详细内容,我看了十几本书,它们对光速不变假设的描述都不详细,都没有K’系中的人也承认K系中的光速也为c的说法,都是承认自己参照系中的光速恒为c。
『『『光速不变是指真空中的光速与参照系无关,任何参照系中观测,光速度都为c,这是其一;其二是,光速与光源的运动无关。如果大家都承认这是基本物理原理(也就是K中的人认为光速不变,K撇中的人也认为光速不变),那么K中的人一定认为K撇中的人测到的光速为C。反之依然。』』』』
 [5楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/12/17 22:26 

K撇系的观测者是否承认K观测的结果?『『『承认。因为K系中的人和K’中的人都认为光速与参照系无关。他们都承认光速不变是一个基本物理事实。』』
<<<看样子我把我的底牌交给你后你还真有防备了。先指出一点,不是‘基本物理事实’而是假设。 『『『对,是基本假设,或者说是基本物理原理。用‘基本物理事实’一词是为了强调,你说要我给出符号,函数等的物理意义,我就用了这样的词语,为了矫枉过正。』』』再问一个问题,有一光子Q,在K中的人观测其速度为c,在K’中的人观测其速度也为C,同时K’中人又认可K中人观测的结果,也就是说他不要亲自观测K系中的光速,只要K系中的人告诉他就行了。假如他真想亲自观测的话,他应该怎样去观测呢?另一个问题,既然K’系中的人不要亲自观测就直接承认K系中的人观测的数据,那么,在‘尺缩’、‘钟慢’的观测中为什么又不承认K系中的人观测的结果了呢?你可能会说,这是光速不变假设的结果。我就想请你告诉我光速不变假设的详细内容,我看了十几本书,它们对光速不变假设的描述都不详细,都没有K’系中的人也承认K系中的光速也为c的说法,都是承认自己参照系中的光速恒为c。 『『『光速不变是指真空中的光速与参照系无关,任何参照系中观测,光速度都为c,这是其一;其二是,光速与光源的运动无关。如果大家都承认这是基本物理原理(也就是K中的人认为光速不变,K撇中的人也认为光速不变),那么K中的人一定认为K撇中的人测到的光速为C。反之依然。』』』』
[楼主]  [6楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/12/17 23:34 

还有一个问题没回复,K’系中的人怎样测量K系的光速?
你关于光速不变的解释是在哪本书上看到的,请告诉我,我想亲自看看。实际上,这个问题你也没正面回复。我问的是:K’系中的人是否承认K系中的光速也为C,而你回复的却是:K中的人一定认为K撇中的人测到的光速为C。反之依然。能否重新回复一下。
 [7楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/12/18 09:52 

还有一个问题没回复,K’系中的人怎样测量K系的光速? 『『『『设K'系相对于K系沿着X轴正方向运动,这应该是K系中的人的观点。那么K’系中的人就认为K沿着X’负方向运动。由于光速相对于参照系不变,所以K’系的人测到的光速总是c,而K’系的人看(测)到K系相对于K'系向后运动,这样K’系中的人认为光相对于K系的速度为C+V。K’系中的人无法测量K系中的光速。所谓“K系中的光速”的含义是K系中测得的光速。』』』
你关于光速不变的解释是在哪本书上看到的,请告诉我,我想亲自看看。实际上,这个问题你也没正面回复。我问的是:K’系中的人是否承认K系中的光速也为C,而你回复的却是:K中的人一定认为K撇中的人测到的光速为C。反之依然。能否重新回复一下『『『如上所说,‘K系中的光速’一词会产生两种理解:一是,K系中的人测得的光速,为C;二是,K’系中的人测得的光相对于K系的速度,为C+V或C-V(依照光速方向而定)。』』』

『『『大多数的书上对于“光速不变”的描述可以概括为:“在所有的惯性系中测量到的真空中光速都是一样的。”这也是大多数普通物理书上的阐述。

我们来看一下爱因斯坦的原著《论动体的电动力学》中阐述(第A章中的第2节(论长度和时间的相对性)的开始部分):

---------------------

【2。论长度和时间的相对性

      下面的考虑是以相对性原理和光速不变原理为依据的。这两条原理我们定义如下:

1。(相对性原理的叙述略)

2。任何光线在“静止的”坐标系中都是以确定的速度V运动着,不管这道光线是由静止的还是运动的物体发射出来的。

(下略)】

-------------------------

我们再来看Paul的论述:(这是Paul的《相对论》书中的第一篇第三节中的第一段)(Paul的“泡利不相容原理”你应该是知道的)

--------

3.光速不变性假设.里兹理论及有关理论
       相对性假设还不够充分地推出自然界的所有定律在洛伦兹变换下是协变的.  例如,尽管洛伦兹变换不适用于经典力学方程,但经典力学跟相对性原理却是完全一致的.  如上历述(我注,指前些节的论述),洛伦兹和彭加勒是以麦克斯韦方程组作为他们考虑的基础的.  另一方面象协变定律这样的基本定理应该从最简单的普遍的基本假设推出,坚持这一点也是绝对重要的.这一方面的成就应归功于爱因斯坦.他证明了在电动力学中只需要假定下面单独一个公理:光速与与光源运动无关.假如是一个点光源,则在所有情况下波阵面都是球心静止的球面.为了筒明起见,我们将用“光速不变性”来表元,尽管这一名称可能引起误解.假如单单因为光速仅在伽利赂坐标系中有常数值c,那么光速在真空中是一个普适常数就不成问题了.另一方面,光速与光源运动状态无关可以同样地从广义相对述得出.  它揭露了旧的以太观点的实质.(参阅第五节,光速在所有的伽利略坐标系中的数值相等)
----------------------------

说明:文章中带下划线的在原书中是下部粗原点,即被原文强调,不是我强调的。

真空中的光速与坐标系无关实际是相对性原理所确定的。根据Maxwell方程,C=1 /sqr(ε0μ0),ε0μ0是常数,所以C是常数,如果Maxwell方程满足伽利略的相对性原理,也就是说相对于任何惯性系,Maxwell方程都成立,那么C是常数在任何惯性系中也是成立的。所以光速与参照系无关的结论是Maxwell方程满足伽利略相对性原理的自然结果。

光速与光源的结论也能很容易得到。按照经典的波概念,一个波源发出波后,波速由介质的性质决定,即由介质的密度和介质的弹性模量决定。比如声波的速度为sqr(K/p)K为体变模量,p为空气密度。也就是说,波速与波源是不是运动无关。这样光速与光源无关也就能很自然想到,很容易理解。

』』』

 [8楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/12/18 09:59 

改错

为了能更清楚地理解,把Paul的一段文字变成若干段

3.光速不变性假设.里兹理论及有关理论
       相对性假设还不够充分地推出自然界的所有定律在洛伦兹变换下是协变的.  例如,尽管洛伦兹变换不适用于经典力学方程,但经典力学跟相对性原理却是完全一致的.  如上历述(我注,指前些节的论述),洛伦兹和彭加勒是以麦克斯韦方程组作为他们考虑的基础的. 

        另一方面象协变定律这样的基本定理应该从最简单的普遍的基本假设推出,坚持这一点也是绝对重要的.这一方面的成就应归功于爱因斯坦.他证明了在电动力学中只需要假定下面单独一个公理:光速与与光源运动无关.假如是一个点光源,则在所有情况下波阵面都是球心静止的球面.

       为了筒明起见,我们将用“光速不变性”来表示,尽管这一名称可能引起误解.

      假如单单因为光速仅在伽利赂坐标系中有常数值c,那么光速在真空中是一个普适常数就不成问题了.另一方面,光速与光源运动状态无关可以同样地从广义相对论得出.  它揭露了旧的以太观点的实质.(参阅第五节,光速在所有的伽利略坐标系中的数值相等)

[楼主]  [9楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/12/18 13:49 

回复:用光速不变假设推导不出洛伦兹变换

  真诚的感谢你把那么多关于光速不变的论述发给我看!尤其是为了便于我理解还专门分了段,我很受感动,即使你抄的这几段论述我以前也看过数次(我手中也有这两本书),今天我还是又认真地看了几遍并仔细想了很长时间。

你说:『『『『设K'系相对于K系沿着X轴正方向运动,这应该是K系中的人的观点。那么K’系中的人就认为K沿着X’负方向运动。由于光速相对于参照系不变,所以K’系的人测到的光速总是c,而K’系的人看(测)到K系相对于K'系向后运动,这样K’系中的人认为光相对于K系的速度为C+V。K’系中的人无法测量K系中的光速。所谓“K系中的光速”的含义是K系中测得的光速。』』』『『『如上所说,‘K系中的光速’一词会产生两种理解:一是,K系中的人测得的光速,为C;二是,K’系中的人测得的光相对于K系的速度,为C+V或C-V(依照光速方向而定)』』』

这就是说,K’系的人认可的是K系中的光速是C+V,自已系中的光速是c,那么他就无理由用两个参照系中的光速都为c这样一个前提去推导别的结论,也就是说他没有理由用x-ct=0和x’-ct’=0去推导爱因斯坦的洛伦兹变换,同理,K参照系和其他参照系的人也都无权用两个系中的光速都为c这一前提去推导爱因斯坦的洛伦兹变换,所以,爱因斯坦的洛伦兹变换是不可能用光速不变假设推导出来的。这就是我得到的最终结论。

 [10楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/12/18 18:16 

无尘说:『『『『设K'系相对于K系沿着X轴正方向运动,这应该是K系中的人的观点。那么K’系中的人就认为K沿着X’负方向运动。由于光速相对于参照系不变,所以K’系的人测到的光速总是c,而K’系的人看(测)到K系相对于K'系向后运动,这样K’系中的人认为光相对于K系的速度为C+V。K’系中的人无法测量K系中的光速。所谓“K系中的光速”的含义是K系中测得的光速。』』』『『『如上所说,‘K系中的光速’一词会产生两种理解:一是,K系中的人测得的光速,为C;二是,K’系中的人测得的光相对于K系的速度,为C+V或C-V(依照光速方向而定)』』』


这就是说,K’系的人认可的是K系中的光速是C+V,『『纠正:K’系的人认可:在K’系中看,光相对于K系的速度是C+V;也认可:K系中的人测的光速为C。‘K系中的光速’指K系中的人测的光速度。我们取第二种理解。』』』自已系中的光速是c,那么他就无理由用两个参照系中的光速都为c这样一个前提去推导别的结论,也就是说他没有理由用x-ct=0和x’-ct’=0去推导爱因斯坦的洛伦兹变换,『『『x-ct=0是K系中的人的结果;x’-ct’=0是K’系中的人的结果。』』』同理,K参照系和其他参照系的人也都无权用两个系中的光速都为c这一前提去推导爱因斯坦的洛伦兹变换,所以,爱因斯坦的洛伦兹变换是不可能用光速不变假设推导出来的。这就是我得到的最终结论。 『『坐标变换是指对于同一个事件,不同坐标系得到的坐标之间关系。x-ct=0为K系中得到的结果,x’-ct’=0是K’系中得到的结果。』』』』

[楼主]  [11楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/12/18 19:45 

彳你说:『『纠正:K’系的人认可:在K’系中看,光相对于K系的速度是C+V;也认可:K系中的人测的光速为C。‘K系中的光速’指K系中的人测的光速度。我们取第二种理解。』』』liang评说:这就等于说K’系的人认可K系中的人的测量结果,那么,在‘尺缩’和‘钟慢’的测量中为什么又不认可了呢?为什么还要自己亲自去测量呢?

你说:『『坐标变换是指对于同一个事件,不同坐标系得到的坐标之间关系。x-ct=0为K系中得到的结果,x’-ct’=0是K’系中得到的结果。』』』』liang评说:要知道,推导两坐标系之间的变换关系是由某个人进行的,这个人推导时必须依据一定的前提条件,而这个前提条件也必须是这个人认可的。K’这个人不认可x-ct=0而认可x’-ct’=0(注:这是按你上一帖中的观点),他怎么能把推导工作进行下去?爱因斯坦的洛伦兹变换怎么能推导出来?
总之,相对论无论采用哪种说法都不可能从自相矛盾的泥潭中挣扎出来。

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.17379117012024