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一篇精彩的帖子(CCXDL不得不看)
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2003/12/15 13:26
点击:242次

一篇精彩的帖子(CCXDL不得不看)

我昨天说:关系 (x'-ct')=λ(x-ct)对于普通粒子是不成立的,它只对光子成立。
我的以上观点是错误的,因此我现在纠正。我发现:在相对论中,(x'-ct')=λ(x-ct)的确是成立的(对于任何普通粒子都成立),我求出λ的值为:
λ=sqrt[(c+v)/(c-v)]。


CCXDL说“爱氏先应该证明(x'-ct')=λ(x-ct)才是正确的思路”,那么我现在就帮爱因斯坦提供一个证明给CCXDL看看:
只要承认时空变换是一个线性变换,那么从纯线性代数角度讲,必然存在参数a,b,a',b'使得以下线性式子恒成立:
ax+bt=a'x'+b't'。
为了说明这个问题,我举一个简单例子:
(cosθ, sinθ)可以看作是某一个坐标系的点坐标,将坐标系转动一个角度-g,得到新坐标系,那么在新坐标系中,该点的坐标是
(cos(θ+g), sin(θ+g)).
那么必然存在参数a,b,a',b'使得以下线性式子对于任何θ恒成立:

acosθ+bsinθ=a'cos(θ+g)+b'sin(θ+g).

这很容易证明:
将a'cos(θ+g)+b'sin(θ+g)展开为:

a'[cosθcosg-sinθsing]+b'[sinθcosg+cosθsing]
=[a'cosg+b'sing]cosθ+[b'cosg-a'sing]sinθ
与acosθ+bsinθ=a'cos(θ+g)+b'sin(θ+g)比较,
如果:a=a'cosg+b'sing,  b=b'cosg-a'sing,
则从上式解出a',b'(用a,b表示),于是acosθ+bsinθ=a'cos(θ+g)+b'sin(θ+g)对于任何θ恒成立。

所以,将以上结论照搬过来,从纯线性代数讲,必然存在参数a,b,a',b'使得以下线性式子恒成立:
ax+bt=a'x'+b't'。

将ax+bt=a'x'+b't'变形为:
x'+(b'/a')t'=(a/a')[x+(b/a)t].

注意:x'+(b'/a')t'=(a/a')[x+(b/a)t]是一个纯线性代数结论,与具体物理意义毫无关系,这一式子对于任意普通粒子也应该成立,那么为了
确定其中的参数a,b,a',b',我们就用光波方程x'=ct', x=ct。
将x'=ct', x=ct代入x'+(b'/a')t'=(a/a')[x+(b/a)t],得到

[c+(b'/a')]t'=(a/a')[c+(b/a)]t。

由于要求以上这个式子恒成立(对于任何变量t,t'均成立),那么只能让系数为0,即

c+(b'/a')=0, c+(b/a)=0,

(b'/a')=-c,     (b/a)=-c.
这样我们部分确定了系数a,b,a',b',但是还未完全确定(如a/a'还未确定,令a/a'为λ),将(b'/a')=-c,  (b/a)=-c代入x'+(b'/a')t'=(a/a')[x+(b/a)t],

这样我们得到CCXDL经常发牢骚的(x'-ct')=λ(x-ct)。


以上做法是严格的,是纯线性代数做法(它的唯一假设就是:假设时空变换是一个线性变换,因此必然存在参数a,b,a',b'使得ax+bt=a'x'+b't'恒成立)。

x'=k(x-vt),  x=k(x'+vt')是狭义相对论第一假设(惯性系平权假设)的数学表述,具有物理意义。而ax+bt=a'x'+b't'是纯数学的无物理意义的一个式子,它对任何粒子均成立,光波方程x'=ct', x=ct只是它的一组特解。

CCXDL说“爱氏先应该证明(x'-ct')=λ(x-ct)才是正确的思路”。以上我就这样替爱因斯坦向CCXDL证明了(x'-ct')=λ(x-ct)的确正确。

在CCXDL看来,(x'-ct')=λ(x-ct)属于对光波方程x'=ct', x=ct的“恶意”“粗暴”推广,是对光波方程x'=ct', x=ct的“强奸”,是糊涂的数学游戏。

但我不这样看。我的看法是:从纯线性代数角度看,一定存在系数a,b,a',b'使得ax+bt=a'x'+b't'恒成立,它对任何粒子都成立,而光波方程x'=ct', x=ct只是它其中的一个“特解”,我们
将特解x'=ct', x=ct代入到ax+bt=a'x'+b't',可以确定这些系数a,b,a',b',得到(x'-ct')=λ(x-ct),λ为a/a'。

总之一句话:(x'-ct')=λ(x-ct)不是对光波方程x'=ct', x=ct的“恶意”“粗暴”推广,而是:光波方程x'=ct', x=ct是(x'-ct')=λ(x-ct)的一个特解。

我认为:用(x'-ct')=λ(x-ct)的推导法,是一种高级的推导法。我浏览过爱因斯坦1905年论文,里面好像并没有采用(x'-ct')=λ(x-ct)的推导法。这种推导法可能是在爱因斯坦后续论文中的推导。
我不知道CCXDL所看的论文中,爱因斯坦对以上关于(x'-ct')=λ(x-ct)的证明是否有交代(或者在其他论文有没有对以上证明交代)。如果都没有交代,也许爱因斯坦把以上知识看作是常识了,尽管这个常识不是很“常”(所以使得多数人包括CCXDL都迷惑了,以致误解为糊涂数学)。
相反,我觉得爱因斯坦用了(x'-ct')=λ(x-ct),这是绝顶聪明的表现。

爱因斯坦1903年独立导出了Gibbs热力学体系;1905年对布朗运动的处理也是很精彩的,至今还是被奉为经典,纳入教材内容。爱因斯坦的数学水平是很不错的。


以前,我由于没有真正弄明白CCXDL的书中意思,就0=0*λ问题,我的答复总是隔靴搔痒,CCXDL不满足于我的答复,也是正常的。
如今,我细细研究了0=0*λ问题,并且向CCXDL给出了(x'-ct')=λ(x-ct)的证明。

所以,CCXDL也许应该修改自己书上关于0=0*λ问题的论述了。


此外,其实即使不提供以上证明,我们直接采用(x'-ct')=λ(x-ct)也是允许的,这是一种“存在性证明”方法(但是需要在这里先申明:这(x'-ct')=λ(x-ct)只是一个假设,是对x'=ct', x=ct的暂时推广),然后导出Lorentz变换
x'=k(x-vt),  t'=k(t-vx/cc),然后再代回到(x'-ct')=λ(x-ct),得到λ=sqrt[(c+v)/(c-v)]。于是“存在性证明”完毕。
以上证法虽然是“循环论证”,从完备性角度讲,却是无懈可击的。它先假设(x'-ct')=λ(x-ct)存在,然后推出x'=k(x-vt),  t'=k(t-vx/cc),再来反推(x'-ct')=λ(x-ct)的确存在。只要推导严密,那么整个证明过程是自洽的,完备封闭的。不过,自洽的理论不一定反映自然,这就需要实验来检验了(这是另一回事情了)。


我以上向CCXDL展示了关于(x'-ct')=λ(x-ct)的两种处理方法:
法一,我替爱因斯坦提供了关于(x'-ct')=λ(x-ct)的证明(不知道爱因斯坦有没有在论文中交代以上证明,或者爱因斯坦把这类线性变换ax+bt=a'x'+b't'看作常识了。如果ax+bt=a'x'+b't'是常识,而x'=ct', x=ct又是ax+bt=a'x'+b't'的一个解,于是爱因斯坦可以直接写出(x'-ct')=λ(x-ct),这种一眼看穿的“快速待定系数法”是聪明学生经常做的,可以避免我上面的长篇推导);

法二,我对(x'-ct')=λ(x-ct)做了一个“存在性证明”。


沈建其

2003/12/15

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 [2楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2003/12/15 14:45 

昨天发现你的错误后,我已经贴了个简单的证明。
按惯例,应该放在“参考文献”里吧?
[楼主]  [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/12/15 16:14 

谢谢。但我没有看到你的证明。我,小猪,你,总是处于一个“共同体”精神之下(这很类似于正统的学术研究,不会歪曲理解,一人有

谢谢。但我没有看到你的证明。我,小猪,你,总是处于一个“共同体”精神之下(这很类似于正统的学术研究:彼此不会歪曲理解,一人有错,对方点破我即明白,不至于罗嗦)。

而我与其他人讨论,对方会把问题纠缠开去,最后问题越来越多,越来越复杂。看来,科学共同体,很需要。

[楼主]  [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/12/15 19:13 

请CCXDL评论,您要的关于(x'-ct')=λ(x-ct)的证明我已经给出来了。
一篇精彩的帖子(CCXDL不得不看)
 [5楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/12/15 19:26 

马后炮一个我的解法。顺便兑现对liangxinga的许诺。

出了一个所谓的题目,却不交待所谓的解答,说不过去。:)

----------------------------

 

设时空原点重合,对于任一事件,在K系中的坐标是(xt),在K’系中的坐标是(x’t’)。

 

所谓时空均匀为如下含义,相同的事件间隔在时空任何处都相同,与时空点的具体位置无关。举例:有一个弹簧振子运动一个周期,无论将弹簧放在空间何处,无论它何时开始振动,它在一个周期内的摆动幅度和经历的时间都将是一样的。(这个应该是常识的常识。)

 

因为(xt)和(x’t’)是同一事件在不同参照系中的坐标,所以它们之间一定有一一对应关系,这种关系可以表达成xctfx’t’)当然也可以表达成x/t2= fx’t’)或其他什么的。无论怎样,一一对应的关系表达成xctfx’t’)总是能成立的。反之x’ct’gxt)。由于(xt)和(x’t’)是对称的,所以有xctfx’ct’)或x’ct’gxct)。

 

xctfx’ct’)两边求微分,即考虑事件的时空间隔,有

d xcdtf’x’ct’(dx’cdt’)

将该式写成如下形式:

(d xcdt)/ (dx’cdt’) f’x’ct’)。

由于时空是均匀的,对于任意的坐标(x’t’)时空间隔dxdtdx’dt’都不会变。这要求f’x’ct’)与具体的坐标(x’t’)无关,也就是f’x’ct’)必须是常数。设该常数是λ,这样(d xcdt)/ (dx’cdt’) =λ,既d(xct)λd(x’ct’) ,那么就有

(xct)λ(x’ct’)B B为任意常数)。

 

对于从原点发出的光,我们有(xct)0和(x’ct’)0)(这个不用解释了吧),这样就立即有B0。从而我们得到(xct)λ(x’ct’)

 

 [6楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/12/15 21:56 

无尘说:因为(x,t)和(x’,t’)是同一事件在不同参照系中的坐标,所以它们之间一定有一一对应关系,这种关系可以表达成x-ct=f(x’,t’)当然也可以表达成x/t2=f(x’,t’)或其他什么的。无论怎样,一一对应的关系表达成x-ct=f(x’,t’)总是能成立的。反之x’-ct’=g(x,t)。
liangxinga评说:x-ct=f(x’,t’)中的四个变量是一一对应的关系吗?每给一对x’,t’有多少对x、t与之对应你能数得清吗?怎么能说是一一对应呢?以下几式错误与该式相同,就不再重复了。对无尘以下的论证就没必要再分析了吧。
 [7楼]  作者:刘久明  发表时间: 2003/12/15 21:56 

无尘先生,您卖的这个关子后面的马后炮属常见了。
昨天我已经向langxinga进行了提示,预见到您也就会使用这么一档,首先您预设了一个不变的c,然后进行了正确的数学推算。可以说您的数学没有错误,关键错在数学的应用上面。您在推导中使用了一个引入因素即常识的常识(时空均匀),该“常识”仅适合于用在伽利略变换中,对于相对论由于有观测者的参与,则两运动系不同时刻的观测效应是不均匀的,在进行微分处理时,得到一个附加项B,这个附加项仍然是相对论时间的一个一次函数,而并非常数,仅当t=t'=0时,B=0,这不是数学问题,而是数学应用问题,望斟酌。
 [8楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/12/15 22:06 

一个事件A,在K系中为(xA,tA),在K’系中是(xA’,tA’)。它们描写的是同一事件,不是一一对应吗?
 [9楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/12/15 22:15 

回复:建议:自己修改后再让别人评论。
一篇精彩的帖子(CCXDL不得不看)
 [10楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/12/15 22:30 

回复:请先回复刘久明的问题,我的问题等会再说。
一篇精彩的帖子(CCXDL不得不看)
 [11楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/12/15 22:46 

对,所有的条件都是常见的。
昨天我已经向langxinga进行了提示,预见到您也就会使用这么一档,首先您预设了一个不变的c,『『『狭义相对论就是在C不变的基础上说事的,不设C不变,设什么?我们现在在讨论在相对性原理和光速不变的基础上,爱因斯坦的推导对不对。不是在讨论光速不变的假设对不对。』』』 然后进行了正确的数学推算。可以说您的数学没有错误,关键错在数学的应用上面。您在推导中使用了一个引入因素即常识的常识(时空均匀),该“常识”仅适合于用在伽利略变换中, 『『『在时空均匀解释中,没有涉及不同的参照系吧。无论是伽利略变换还是Lorenz变换,都是讲的不同参照系中坐标系坐标之间的关系。只要变换是线性的,在不同的参照系中时空都是均匀的。』』』对于相对论由于有观测者的参与,则两运动系不同时刻的观测效应是不均匀的, 『『『关于不同参照系之间的时空均匀的概念:K系中的等时空间隔,在K’系中也是等时空间隔的。举例:有一把尺,现在在这把尺上划一痕迹,若在K系中测得这个痕迹在尺的正中,那么在K’ 系中,这个痕迹也在尺的正中。对于时间也有相同的结果。这个结果与cavalleria所说的“一个参照系中是直线匀速运动,这个运动在另外一个参照系中也是匀速直线运动”等价。(cavalleria的该贴怎么不见了?)』』』在进行微分处理时,得到一个附加项B,这个附加项仍然是相对论时间的一个一次函数,而并非常数,仅当t=t'=0时,B=0,这不是数学问题,而是数学应用问题,望斟酌。 『『『由d(xct)λd(x’ct’) 得出的(xct)λ(x’ct’)B中的B会是常数吗?令Z=(xct),则dZ=d(xct),这里Z应该是个变量吧。同样令d(x’ct’)=dZ’,Z’也是变量。现dZλdZ’,则有ZλZ’+B,这里的B永远不会是变量吧。』』』
 [12楼]  作者:刘久明  发表时间: 2003/12/16 08:40 

只要用光速不变,就应该能推出您的结果。

只要用光速不变,就应该能推出您的结果,这是常见的手法,毫不新鲜。

您所说的“均匀”其实与沈建其先生说的“线性”,都是另引入的假设,其实只要承认常数C,就足够了,引入其它因素是多余的。

比较合理的推证应该是首先确定观测系,然后建立非均匀代换公式,再进行某种数学变换,最后必然推出您想要的结果,这很容易办到,没什么新鲜的,总比引入“均匀”与“线性”来的漂亮些,由于我反相当然不会替您进行这种推导,只不过替看不过去,可以给您一个提示,在动系中相对于静系而言,坐标x'和时间t'都是时间t的函数。我对数学不是很精通,只不过一个数学游戏,权当玩就是了。

 [13楼]  作者:志之  发表时间: 2003/12/16 08:41 

自欺欺人,你给的是个狗屁!
一篇精彩的帖子(CCXDL不得不看)
 [14楼]  作者:志之  发表时间: 2003/12/16 08:43 

你也配讲什么科学共同体?!
一篇精彩的帖子(CCXDL不得不看)
 [15楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/12/16 10:42 

只要用光速不变,就应该能推出您的结果,这是常见的手法,毫不新鲜。


您所说的“均匀”其实与沈建其先生说的“线性”,都是另引入的假设,其实只要承认常数C,就足够了,引入其它因素是多余的。 『『『你的意思是说,如果空间不是均匀的,也能推出这样的结果,是吗?如果是,你能展示你的推导过程吗?』』』


比较合理的推证应该是首先确定观测系,然后建立非均匀代换公式,再进行某种数学变换,最后必然推出您想要的结果,这很容易办到,没什么新鲜的, 『『『你说的过程就是我解释的过程,本来就不是什么新鲜的,难的东西,要不爱因斯坦怎么会用"Obviusly"一词呢?但对某些人,这东西可是新鲜的难的。』』』总比引入“均匀”与“线性”来的漂亮些,由于我反相当然不会替您进行这种推导 『『『说人家的东西不对,自己的东西又不肯展示,如何让人家信服你呢,这个也是常见的道理吧。』』』,只不过替看不过去,可以给您一个提示,在动系中相对于静系而言,坐标x'和时间t'都是时间t的函数 『『你这话太笼统,不知道你想说什么,我的解法中x’ct’gxt)不也表达了你这句话的含义。你说的和我说的有什么区别?』』』。我对数学不是很精通,只不过一个数学游戏,权当玩就是了。 『『如果你将数学看成只是游戏,那么你反相将只是无力的呐喊。』』

 [16楼]  作者:liangxinga  发表时间: 2003/12/16 14:21 

回复:继续讨论吧
自己先承认前一个帖子上的错误,是搞学问的态度。下面再继续讨论问题。
你说:“因为(x,t)和(x’,t’)是同一事件在不同参照系中的坐标,一个事件A,在K系中为(xA,tA),在K’系中是(xA’,tA’)。它们描写的是同一事件,不是一一对应,这种关系可以表达成x-ct=f(x’,t’)”。我要问的是:同一件事是指的什么事?为什么一定要用x-ct表达?   可以先告诉你,我这样问是有预谋的,你回答时要防着点。
 [17楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/12/16 22:45 

你说:“因为(x,t)和(x’,t’)是同一事件在不同参照系中的坐标,一个事件A,在K系中为(xA,tA),在K’系中是(xA’,tA’)。它们描写的是同一事件,不是一一对应吗?『『漏了一字一标点,意思反了』』』,这种关系可以表达成x-ct=f(x’,t’)”。我要问的是:同一件事是指的什么事?为什么一定要用x-ct表达?   可以先告诉你,我这样问是有预谋的,你回答时要防着点。

同一事件,不是同一件事。虽然看起来它们差不多,但是还想有细微差别。同一事件意味着对于一个时空点,同一件事有时可以被认为是一段时空间隔。比如我把手放在胸前这样一个事件,在K系看有一对时空坐标(x,t),在K’系看也有一对时空坐标(x’,t’)。反过来说,(x,t)和(x’,t’)对应于同一事件。伽利略变换也好,Lorentz变换也好,都是在说同一事件在两个不同坐标系中的坐标变换关系。

你问“为什么一定要用x-ct表达?”这个问题问得非常好。坐标(x,t)和(x’,t’)之间的联系可能是各种各样的。但它们之间的关系到底是怎样的呢?这正是我们想要求出来的,是我们的最终目的。x-ct这样的表达是比较简单的,而且对于原点发出来的光这样一个事件,有x-ct=0这样一个条件。这会为我们确定(x,t)和(x’,t’)之间的联系带来好处。或者说,这样做能很方便地用上光速不变原理。

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