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三问洛伦兹变换正确论者(之一)
[楼主] 作者:wxlxa  发表时间:2015/01/03 10:23
点击:1990次

 

三问洛伦兹变换正确论者(之一)

当你承认洛伦兹变换式是正确的时,你是否承认了洛伦兹变换式中涉及的两个惯性系的时钟是各自同步的?

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[楼主]  [2楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2015/01/04 09:12 

不仅相对论者承认洛伦兹变换式是正确的,很多反对相对论的也承认洛伦兹变换式是正确的。
 [3楼]  作者:tyger01  发表时间: 2015/01/04 21:07 

我们看问题时要学会全面,全面的看问题就是能站在不同角度上从不同立场上看问题。
FK

没有人能单从一个角度上把问题看完整,比如一个物体看上去可能会与其他的物体相象,但是从多个角度上观察后就能得到全面的认识了。上图看上去是一个正方体。假如你没有从多个角度上看这个图形,就有可能会得到片面的认识。比如从角上看感觉是正方体,但是你怎么能确定后面的一个角没有被切掉?

同一个事物从不同角度上观察到的结果是不同的,这是我们认识事物必须全面的理由。

这样的忽略已经给物理学带来了至今还深入广泛的影响,比如至今还有人认为光是波或粒子。

 

在未知的事物面前,没有人是神,没有人预先知道事物的全貌,我们就是盲人,事物就是大象。我们不能象盲人摸象那样自己摸到了什么就说是什么。摸到腿的说大象是柱子一样的东西,摸到尾巴的就说大象是绳子一样的东西。双方争论不休再来的和稀泥的,说大象即是柱子形状的也是绳子形状的,是具有绳柱二象性的物体。你可能会感觉可笑,但是现实中人们往往就是这样对待未知事物的。

有人发现光有波动性,就说光是波,有人发现光有粒子性就说光是粒子,波粒争执不下,再来个和稀泥的说,光是同时具有波粒二象性的物体。这时候还感觉可笑吗?很多人都接受了这样的说法。

 

麦莫实验一个错误的判断导致人们认为光的速度相对惯性系不变,单凭这么一个实验就这样认定是不是太草率了呢?

很多物理学家对此是持不同看法的,洛伦兹虽然是绝对时空理论的捍卫者,但是在这一点上与爱因斯坦的立场是相同的,认为光相对惯性系的速度是会变的,只是这种变化人们无法测量。因为我们用的工具本身就是光,我们用光的速度来与光的速度进行比较的结果一定是速度恒定不变。然而我们确实无法找到除了光以外的其他工具能测量光速的。这种情况下,我们只能承认人们无法发现光的速度变化。

 

这就像我们用放大镜看物体,如果我们无法感觉光发生了折射,我们就只能感觉光是直线传播的,感觉物体被放大了。

这一点从逻辑上是显而易见的,事实上也是如此,我们看到放大镜确实把物体放大了。

 

我们能移开放大镜进行比较,所以我们知道物体的大小并没变,但是别忘了我们的眼睛也是放大镜,不同人的眼睛大小不同,曲也不同,每个人看到的物体的大小并不相同,但是人们都会认为自己的眼睛看到的物体的大小是“真实”的。

 

仪器与眼睛不同,仪器在一定条件下是固定的,用仪器测量到的东西的一至性较强。但是仪器测量到的数据就是真实的吗?光发生了速度变化或弯曲时,仪器能感觉到吗?事实证明仪器也感觉不到。比如迈莫实验就感觉不到光的速度发生了变化。那么我们心里是知道光的速度发生了变化的,因此,我们也知道仪器测量到的数据不真实,必须经过一定的换算或变换才能知道真实情况。这就是洛伦兹变换的来由。

 

LLZBH

上图是洛伦兹推导变换的模型:

图中A是相对O以速度v运动的惯性系,B是A系统上的一点。一光子钟的光子在AB间往复运动作为钟摆计时。在一个单程中,A上观察光子的路径是ct',由于O上感觉不到光速发生了变化,因而O上观测到的光子路径是ct,双方感觉的光速是相同的c。

同时O上观测到在t时间内A移动了vt的距离。

根据勾股定理得到三个长度的关系:(ct')²+(vt)²=(ct)²
解出t'就是:t'=t√(1-v²/c²)

解出t就是:t'=t'/√(1-v²/c²)

 

单从公式看并不能理解变换的意义,因此会认为是t'变小了,事实上注意图中的情况,无论速度v是多少,ct'会变吗?实际上是因为速度引起的O系统上的观测误差。事实上是O系统上测量到的A系统的时间变快了,相对测量值而言,A系统的真实时间比测量值慢。速度相差越大这个误差越大。是O系统上的"错觉"。 在O上测量自己的时间是真实时间,但是测量到的运动系统上的时间就不真实了。就像我们看远处的东西会变小一样,用相机拍下来的结果也一样,要知道真实的大小就必须进行换算。要用O的测量结果求得真实的结果就必须用这样的变换进行换算。这就是洛伦兹变换的意义。

 

 [4楼]  作者:tyger01  发表时间: 2015/01/04 21:55 

我发的回复100次有99次看不到,只有最后回复的名字是我,进来后却看不到回复的内容。不知道这论坛是咋弄的。
[楼主]  [5楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2015/01/05 08:59 

回复3楼
我还是希望你能直接回答一楼的问题。
既然你也想让我对你的‘这就是洛伦兹变换的意义’发表意见,我就说一点。请问,在A惯性系看来你图中的光子是什么时间在什么地方发出的?在O惯性系看来你图中的光子是什么时间在什么地方发出的?

 [6楼]  作者:tyger01  发表时间: 2015/01/05 15:37 

对【5楼】说:

在A看来是A认为的与O重合的瞬合的瞬间发出的;在O看是O认为的A与O重合的瞬间发出的。

A和O上看到的光子到达B是同一在点的同一事件,因此A与O都认为是同时的。

 

因为双方都感觉是同时的,因此双方感觉的时间长度也是同时的。

事实上是因为相对速度的差别造成互相看对方的时间变得比自己的慢了。因为速度是矢量,没有负绝对值,因此只有静止时看到的情况最真实。只要有相对的运动存在,互相看对方的时间一定比自己的时间慢。

但是因为都是同时的,所以相当于双方用的时间标尺不同,就像两个不同制式的尺子上相同的刻度值并不代表相同的长度。或者说相同的长度刻度值不同。

 

绝对时间是相同的,但是在A和O上分别用了不同的刻度标尺,因此读数不同。互相之间必然有一个换算关系。

 

这好像我们用相机拍摄远处的物体一样,假如焦距是固定不变的,拍摄出来的照片一定越远的物体越小,这就需要有一个换算关系来把拍摄到的尺寸还原成物体本来的尺寸。

洛伦兹变换就是用观测的结果来计算真实时间的一种换算关系的推导结果。

 

 [7楼]  作者:tyger01  发表时间: 2015/01/05 15:43 

这里面有一个眼见为实与眼见不为实的分歧。洛伦兹是眼见不为实的,相对论则是眼见为实的。

就是说,相对论是看到是什么样就是什么样,以眼见的结果为标准。因为相对论以光速为参照。
洛伦兹认为眼见不为实,比如放大镜看到的物体变大了,但是物体并没真的变大。是光的折射造成的错觉。

两个理论体系的参照物不同,所以结论的表达不同,但事实上表达的意思是相同的。
就像我们假设河水静止,河岸移动一样,得到的结果不会因为假设的参照物的改变而改变。
[楼主]  [8楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2015/01/06 08:10 

回复6楼

5楼的问题还希望你回答。

‘因为双方都感觉是同时的,因此双方感觉的时间长度也是同时的’与‘t'=t√(1-v²/c²)’矛盾吗?
“(ct')²”是A系的人的结论,(vt)²是O系的人结论,“(ct)²”是谁的结论?
[楼主]  [9楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2015/01/06 08:10 

回复6楼

5楼的问题还希望你回答。

‘因为双方都感觉是同时的,因此双方感觉的时间长度也是同时的’与‘t'=t√(1-v²/c²)’矛盾吗?
“(ct')²”是A系的人的结论,(vt)²是O系的人结论,“(ct)²”是谁的结论?

 [10楼]  作者:tyger01  发表时间: 2015/01/06 14:25 

对【9楼】说:

(ct')²是A系统上的观测结果。

(ct)²和(vt)²都是O上的观测结果。

在A自己看,自己静止的,没有移动,因此A看到的v是O的移动速度。A看到O移动的距离是vt'。t'是用A的时间标尺测量的时间。

 

这就像你看远处的人变小了,他看你也一样变小了。不可能是你看他变小了,他看你变大了。

 [11楼]  作者:tyger01  发表时间: 2015/01/06 14:31 

造成这种现象的原因是光速相对惯性系的速度是会变的,但是人们看不到或者仪器测量不到这种光速的变化,因此就感觉时间发生了变化。就像因为人眼睛感觉不到光线折射,所以通过放大镜就看到物体被放大了。

观测结果与真实结果之间必然存在对应的换算关系,这是非常容易理解的。
[楼主]  [12楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2015/01/06 18:39 

既然,(ct')²是A系统上的观测结果。

(ct)²和(vt)²都是O上的观测结果。

那么,等式‘(ct')²+(vt)²=(ct)²’是哪个观测者列出的?

另外有两个问题你没回答:1.你是否承认了洛伦兹变换式中涉及的两个惯性系的时钟是各自同步的?2.‘因为双方都感觉是同时的,因此双方感觉的时间长度也是同时的’与‘t'=t√(1-v²/c²)’矛盾吗?

 [13楼]  作者:tyger01  发表时间: 2015/01/07 13:55 

对【12楼】说:

(ct')²+(vt)²=(ct)²

是O系统上列出的关系式。认真看一下前面的推导就知道了,应该说得很清楚了。

[楼主]  [14楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2015/01/07 21:16 

回复13楼
‘是O系统上列出的关系式’,(ct')²是A惯性系的观测者测量的结果,O惯性系的观测者既然使用了它,就说明O惯性系的观测者承认了A惯性系的时钟是同步的。O惯性系的观测者也承认O惯性系的时钟是同步的,这就是说,O惯性系的观测者承认了A、O两个惯性系的时钟是各自同步的。因为O惯性系的观测者承认了A、O两个惯性系的时钟是各自同步的,所以O惯性系的观测者承认了同时是绝对的。
 [15楼]  作者:tyger01  发表时间: 2015/01/08 17:56 

t'即是O系统根据测量的结果计算出来的A系统上的真实值,也要以说是A系统的上自己的测量值。因为二者是等价的。

就像用照像机拍照的照片,通过换按照片上的尺寸计算出物体的实际大小时,假如物体长1米,则通过计算得到1米是计算值,通过在物体上直接测量得到一米的结果则是在物体上的测量值,这两个值是等价的。

比如我们有一些情况下不能直接测量时就用观测结果来计算。因为计算的结果与直接测量的结果是相同的。比如测量一座山的高度,我们肯定不全从山顶打个垂直的洞老蚌生珠财用尺子来量高度,因此会用几何原理来进行测量,再用测量值通过计算得到真实的高度。

我感觉这种方法应该很容易理解啊。
[楼主]  [16楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2015/01/08 21:20 

你在10楼说(ct')²是A系统上的观测结果。

这里又说‘t'即是O系统根据测量的结果计算出来的A系统上的真实值,’你前后矛盾了。
 [17楼]  作者:zhoxanaaa  发表时间: 2015/01/10 01:33 

洛伦兹变换是关于物体在静系与动系之间变化的规律,而不是相对论者认为的在两个平权的惯性系之间的变换。物体由静变动是要能量的。动体对静系有速度,是因为动体吸收了有质量的能量量子,所以它的质量比它在静止时大。而钟因为是周而复始的缘故,通常都是做圆周运动的。譬如机械钟靠指针做圆周运动、原子钟靠电子绕原子核作圆周运动。圆周运动就要服从角动量守恒定律:
m0vr=(γm0)(v/γ)r
显然式子的右边中的指针的旋转线速度从v变成了v/γ。γ是大于1的,所以动系的钟走得慢。
 [18楼]  作者:tyger01  发表时间: 2015/01/10 01:44 

双方都能得到一个结果,不矛盾。比如你在100米处用照像机拍照了一个人,照片上的那个人一定比真人小,想知道真人有多高你就要根据焦距、距离等一些参数进行计算,先不管计算方法复杂还是简单,总之你能计算出正确的值。而那个人自己量自己的高度必然和你计算的高度一样(除非是你算错了或是他量错了)。假如他身高1.7米,你计算的也是1.7米,他量的也是1.7米。那你说,这个1.7米是你算出来的还是他量出来的?其实说是他量的值是1.7米和说你算的值是1.7米矛盾吗?

所以1.7米即可以说是你算出来的,也可以说是他自己量的。
[楼主]  [19楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2015/01/10 13:06 

请17楼回答主楼的问题。
[楼主]  [20楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2015/01/10 13:10 

回复18楼
你在10楼说(ct')²是A系统上的观测结果。现在又说是O系的人推算出来的,他是根据什么推算出来的?
[楼主]  [21楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2015/01/12 08:50 

主楼问题的回答很容易。因为洛伦兹变换是两个惯性系之间的变换,承认洛伦兹变换就应该承认两个惯性系,承认惯性系就应该承认惯性系的时钟是同步的。因此,承认洛伦兹变换就应该承认两个惯性系的时钟是各自同步的。

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