黄先生指出的问题非常具体，但我觉得给相对论留了太多的面子，到底经典力学在解决物理实质方面碰到了哪些难题？我觉得多数都使对本质研究于应用问题之间所产生的误会，或许这些正是经典力学应该改进的地方？经典力学一直都是研究“理想状态”的学问，你加入了观测者（我曾经说过，有些情况下不得不加入观测者的因素），当然就时研究关于现象的问题而不是研究本质问题了。刘启新先生的观点我一直表示支持，但他实质上不违反万有引力规律，万有引力引力是解释二体间的引力本质为题的学问，虽然牛顿并没有能力解释这种关系，但实质上其研究的是，可以把双体分别看成质点，而作用已经发生的情况下，刘启新先生所提出的动态引力观点之所以正确，其研究的是引力的发生与发展过程，二者中并未发生冲突。我也提出过二体问题中，引力的作用点并非处在分体的质心，而是在质心更靠近另体一侧的位置上，此情况除了需要排除作用过程外，还表现在二体的距离足够近以致于不能忽视二体半径的情况下。

正如马英卓先生所说，狭义相对论是关于测量的小学问（与原话不能准确会议，所以未用引号），也就是说当只有一个观测者时，需要进行贯彻校正，如一个钟表远离你而去，你肯定会发现其变慢，若一个钟表相对你而来，你也会发现其变快（参考梁建中先生的“逛公园”一例），其实这些问题完全可以由多普勒效应解释。

关于水星进动，似乎是牛顿力学的灾难，但人们似乎没有想过，几乎所有的形体都会有进动，只是大小有所不同。当你把坐标系建立在日水之间，不但没有进动，而且规律基本正常（其小部分的速度变化处于其他行星影响范围之内）。我的分析揭示，一些同期同地生成的天体，进动较小，而俘获的团体进动教大，水星是否属于太阳捕获的天体有可能需要讨论。

我觉得没有必要给相对论留什么面子，因为反相者在所谓专业物理工作者面前已经丝毫没有面子可言，要么彻底反对相对论，要么闭口不提反相，没有第三条路可选。

我是完全同意黄德民先生如下三策略：

一、以物质作用论思想为指导；

二、以牛顿的经典物理学为基础；。

三、以实验为突破口。

只有这样，才能从根本上推翻相对论，完成倒相大业。

本人从现在开始就会这样去做：

一、提出一个物质相互作用，也就是力的精确定义，然后剖析各种力是怎样产生的。

二、从理论上证明牛顿三大定律和万有引力等牛顿力学的基本定律。

三、设计并完成一个新的光速可变试验。

任何理论都不可能绝对正确，牛顿理论也不例外。但马赫对牛顿理论的批判是更多的从哲学角度进行的，爱因斯坦继承了这种哲学的苛求。然而爱因斯坦及相对论者对相对论却是非常宽容，对问题视而不见，或有意回避。当相对论刚建立时，不能期望它一出现就是完美的，然而至今未见多少进展就成问题了。

我认为任何理论都是有问题的，不能用正确或错误来判定一个理论。问题的关键是要澄清理论在那些方面是正确的，在那些方面是错误的。这个问题解决了，我们才能在经典理论和相对论之间，建立一种关系或理论。使我们对问题的认识深入一步。这将有助于问题的解决。

我支持你设计的实验，但是如果你的实验和预期相违，那不说明相对论就对了；

如果你的实验和预期相合，对于推翻相对论有帮助，但并不是决定性的----------------如果最终物理学界认为这是决定性的，我认为是一种莫大的悲哀。

你的实验如能成功，倒是一种对物质相互作用方式的新发现（就我的知识而言），这本身就很有价值，其价值或许并不主要在乎是否否定相对论。

因此对应你提出的三点，我认为：

1：取代“以物质作用论思想为指导”，而是应该以伽利略的思想（在其《两大世界体系的对话》中有全面的体现）为指导；

2:取代"以牛顿的经典物理学为基础；"，而是以伽利略--牛顿的经典物理学为基础；

3：取代“以实验为突破口。”，而是以在大学进行宣传、发动、引导为突破口，最好能够在统一思想或基本统一思想的基础上以联名的方式上书国家科委、文化部、教育部，以便开展和持相者进行（对媒体）公开的论战-------------实验还少吗？够多了！已有的证据还不够吗？已经足够！

老耿，我的回复在（（（     ）））中：

我支持你设计的实验，但是如果你的实验和预期相违，那不说明相对论就对了；（（（我与张操先生等人的共识：如果我的实验出现预期结果，将构成对相对论的直接挑战，说明光速不变确实是某种未知物质作用造成的假象而不是时空造成的！如果实验不能出现预期结果，并不说明物质作用论的思想错了，但需要从新的思路设计新的实验方案。）））

如果你的实验和预期相合，对于推翻相对论有帮助，但并不是决定性的----------------如果最终物理学界认为这是决定性的，我认为是一种莫大的悲哀。（（（为什么？？？？？？！！！！）））

你的实验如能成功，倒是一种对物质相互作用方式的新发现（就我的知识而言），这本身就很有价值，其价值或许并不主要在乎是否否定相对论。（（（确实如此，不仅仅是对相对论的否定，更主要是证明有一种新的物质层次的存在，而且为向人们提供了一种新的发现更低层次物质的方法。）））

因此对应你提出的三点，我认为：

1：取代“以物质作用论思想为指导”，而是应该以伽利略的思想（在其《两大世界体系的对话》中有全面的体现）为指导；（（（不妥！物质作用论的思想更基本，而且面对时空作用论，更具现实针对性。）））

2:取代"以牛顿的经典物理学为基础；"，而是以伽利略--牛顿的经典物理学为基础；（（（牛顿的经典物理学本身已继承了伽利略的思想）））

3：取代“以实验为突破口。”，而是以在大学进行宣传、发动、引导为突破口，最好能够在统一思想或基本统一思想的基础上以联名的方式上书国家科委、文化部、教育部，以便开展和持相者进行（对媒体）公开的论战（（（舆论宣传是必要的，但不是根本。人再多也没用，必须用实验事实说话！）））-------------实验还少吗？够多了！已有的证据还不够吗？已经足够！（（（事实上，到目前为止，还没有任何强有力的实验证明相对论是错误的。已有的实验都存在争议。原因是先有实验，后有解释。如果是先有假说，再有预言，最后经实验证实，才构成真正威胁。）））

期待早日看到你的光速可变实验方案。

黄德民2003。11。2

刘兄是此论坛难得的具有深遂思想，又能客观公正的人，我们有许多相同的认识和看法，比如物理学是应该研究本质而不仅仅是研究现象的，经典物理学并没有原则上的问题等。但我们也有不同看法，我认为相对论并不是测量意义上的学问。

逆子，马英卓等人似乎一直把相对论定们为一种测量理论，这实际上是对相对论的误解。相对论从来没有把自己看作是关于测量的理论，许多问题也无法归为单纯的测量问题。比如，质量增加，你说是一种真实的效应，还是一种测量效应？似乎都不好说，只能按相对论的说法是一种时空中的真实效应。又如时间膨胀效应，如果把客观存在归为观测效应，那怎样说明“缪介子”寿命的真实延长？所以，一定要记住，相对论是一种时空理论，否则永远也无法理解相对论的思想。

我自认为还是能够理解相对论的思想的，但理解并不代表认同，正是因为理解它，我才发现有问题，才要反对它。

黄德民

如果你的实验和预期相合，对于推翻相对论有帮助，但并不是决定性的----------------如果最终物理学界认为这是决定性的，我认为是一种莫大的悲哀。（（（为什么？？？？？？！！！！）））答：因为即便没有你的实验或即便你的实验不成功，一样可以判相对论的＂死刑＂；如果物理学界最终认为你的实验是决定性的（在你的实验取得成功的条件下）－－－－－－－那么说明物理学界还没有纠正错误的思潮，过分看重数学，过分看重实验等等，其实数学也好，实验也好，它们与物理学的关系不是那么简单和直接的．．．．．．用少量的语言难以言表，我的一些文章体现了这一思想，我新发给杨新铁老师的＜物理学基本概念的哲学大纲＞也体现的是这一思想，这个板上发言的＂烦爱因斯坦＂先生＼柏青山先生的帖子也体现的是这一思想，上海交大杨本洛老师的文章也体现的这一思想，这些思想和伽利略的思想是相合的，希望你老兄能注意到２０物理学界卑劣的学风．．．．．．

1：取代“以物质作用论思想为指导”，而是应该以伽利略的思想（在其《两大世界体系的对话》中有全面的体现）为指导；（（（不妥！物质作用论的思想更基本，而且面对时空作用论，更具现实针对性。）））答：什么是伽利略的思想，或许你没有很明确的概念吧？我以为：一是坚持＂谬误不可能证实为真理＂，这是个哲学论断，它在物理学中的地位极其重要，试想谬误如果能够证实为真理，那还有什么真理可言！当然这种证实不只仅仅是实验上的；二是如何处理理论和实践以及实验之间的关系，在＂论相对论的荒谬性＂一文中以及在＜大纲＞中以有强调，这里不罗嗦了；．．．．．．我写＜物理学基本概念的哲学大纲＞主要目的就是看到物理学的堕落后想为纠正它做点努力．．．．．．我的确不认为物质作用论更基本，我反相对论及它的时空观，但决不不顾其余，认为出现相对论这个＂鬼怪＂正是物理学界学风不正土壤下的产物，反对这种学风才更根本，反相对论只是这场＂革命＂的一部分．

2:取代"以牛顿的经典物理学为基础；"，而是以伽利略--牛顿的经典物理学为基础；（（（牛顿的经典物理学本身已继承了伽利略的思想）））答：整个经典物理学与其说是牛顿的，我看还不如说是伽利略的．你或许没有注意到，人们在说牛顿物理学的时候，把伽利略抛到了脑后，把他的思想抛到了脑后，其在物理学界的体现是过分看重数学和简单地看待实验，忽视乃至轻视哲学及逻辑分析等的重要性，忽视物理学基本概念的重要性，在教育中的体现是多少人们只知道伽利略在比萨斜塔上做了个实验，而不知道伽利略开创性的极为卓绝的工作，这些工作在现代看来都是那么地出色和卓绝！这正是错误思潮在教育界的体现．

３：取代“以实验为突破口。”，而是以在大学进行宣传、发动、引导为突破口，最好能够在统一思想或基本统一思想的基础上以联名的方式上书国家科委、文化部、教育部，以便开展和持相者进行（对媒体）公开的论战（（（舆论宣传是必要的，但不是根本。人再多也没用，必须用实验事实说话！）））答：如果我们的确没有认清相对论的害人本质，如果我们的确没有足够的说服力，如果我们不自信我们已经得出的结论，那还联合干什么？！那不是自欺欺人吗！那不是愧对良心吗！问题是我们（你呢？）已经有了清醒的认识，有了足够的说服力；这个时候我们自然要正视社会现实，即很多人缺乏判断能力（包括科学界的领导），因此要引起重视，要想造＂物理学坏学风＂及相对论的反，就必须联合，不光要联合业余的，还要联合专业的，尤其是要联合和团结披着＂老虎皮＂的－－－－－－－－此次西安会议为什么要请那么多＂特邀＂，一是水平问题，第二，我看装门面也是一个非常重要的考量－－－－－－－＂你＂不敢说自己水平有多高，但如果＂你＂披上＂院士＂这个＂老虎皮＂，在人们没有具体研究＂你＂的见识时，恐怕没有谁敢小瞧＂你＂，社会就是这样，眼下，要想达成目的，要想引起科学界领导的重视，就必须走这条道．

实验还少吗？够多了！已有的证据还不够吗？已经足够！（（（事实上，到目前为止，还没有任何强有力的实验证明相对论是错误的。已有的实验都存在争议。原因是先有实验，后有解释。如果是先有假说，再有预言，最后经实验证实，才构成真正威胁。）））答：你的实验现在还没有实施，结果如何谁都说不清，请问：你现在对相对论什么态度？依据是什么？再请问，如果你的实验彻底失败了，你又如何看待相对论？依据是什么？　

老黄,我认为反相人士中的错误观点的确不少.例如:

1:相对论是错的,但如果新的理论建立不起来就不能推翻相对论;

2:相对论自身在数学上是自恰的,不能从相对论内部的逻辑来反对它;

3:相对论有错的地方,但也有贡献,应该批判地继承.

4:相对论错了,但很有用.

5:不提反相,但作反相的事,且避免争论.

跟我观点一致或基本一致的我在"楼下"帖中已提到,还有没提到的,这里就不再罗嗦了.

内战是不可避免的！关键是怎么论战能尽量避免冲突！

                 我的观点：

相对论并不是在什么实验的前提下建立起来的理论，相对论也并没有因为什么实验而完全充分地（完备地）予以证明。事实上，相对论是在爱因斯坦的思想实验中进行的，数学的论证上也并非自恰，因为他起码没有定义时间，t 与 t' 的概念是模糊的。所以，推翻相对论自然可以在理论的推导与论证中进行，当然以当代的先进实验的补充论证是可取的补充。无论什么实验，能证明的显然是理论的主导或说明与发展。

反对相对论需要大家思想的统一、步骤的协调、优势的互补、力量的宏大。

你认为反相根本途径是通过宣传鼓动来唤起民众和当权者的支持，我认为太理想化了。莫说民众和当权者，就算此论坛的人，你说服了几个？同为“反相”人士，相互之间谁也说服不了谁，何况局外人和当权者？

比如我们俩，同为反相人士，相互认识，私交也不错，连我的观点你都不认同，你还指望单靠鼓动能说服社会大众？

我认为要坚持“物质作用论”的观点，你却要修改为坚持＂谬误不可能证实为真理＂的观点。前者反映了一种世界观，后者只是一种方法论，谁轻谁重，谁更基本，应该一目了然。我认为要"以牛顿的经典物理学为基础"，你非要改为“以伽利略--牛顿的经典物理学为基础”，这样的修改有何意义？谁都知道，牛顿物理学是在伽利略基础上的继承和发展，提到牛顿物理学自然在包含伽利略的物理学思想。我提倡“以实验为突破口”，你却说要“以在大学进行宣传、发动、引导为突破口”，请问你拿什么去“宣传、发动、引导”？完全靠说教吗？

说实在的，我也很注意宣传、引导和团结、联合。我曾将几百本书无偿地送给社会各界及大学物理学会的学生；此次相对论会，我也曾专门邀请许多与会者来此论坛讨论，目前此论坛新加入的讨论者与我的邀请有关；说句不客气的话，如果没有我的早期牵线搭桥，也就没有此次的会议。我在此论坛也曾多次倡议大家联合起来讨论一些问题做一些研究。尽管如此，即使大家团结起来了最终也必须以实验为突破口，否则，正统物理学界根本连理都不理。

至于我的实验，如果成功，我认为对相对论构成重大威胁；如果失败，则意味我的实验推理有问题，对我个人或许是个打击，但我坚信物质作用论的思想不变。至于我对相对论的态度，我书中已写得很清楚这里我不再重复。

黄德民

老黄：昨晚网吧速度奇慢且换了多太机子仍无法跟帖，今匆忙回帖，针锋相对自不待言，为了反相的原则性问题，言语中将私交抛到了脑后，如有不妥，请谅解并请针锋相对地给予”回击“~~

就我而言，没有理想化，就没有“论相对论的荒谬性”等等文章的出台。。。。。。;就你而言，没有理想化就不会有你的“物质作用论”和你的实验设想---------一定有人说你理想化的，不要不承认现实哟~~；就这里的反相人士而言，没有理想化，搞什么吃力不挣钱的物理还反相对论，那才是吃饱了撑的。

所以，你说我太理想化并把它作为标题以对我反驳好象不那么妥帖。

以下就你的文简略作答。

1：你认为反相根本途径是通过宣传鼓动来唤起民众和当权者的支持，我认为太理想化了。莫说民众和当权者，就算此论坛的人，你说服了几个？同为“反相”人士，相互之间谁也说服不了谁，何况局外人和当权者？

答：“根本途径”这几个词，你从哪弄来的？另外，你抱着要说服别人的心态吗？反正我不是这个心态。我想大家心里都有杆秤，没有这杆秤，又能“说服”谁？没有这杆秤，谁都可以坚持任何的悖论，谁都可以坚持荒谬的理论是正确的，所以如果说我曾经“说服”了一些人甚至“说服”了比你多得多的人的话，那也是那些人本着心里的那杆秤自愿被“说服”的。你所谓“同为“反相”人士，相互之间谁也说服不了谁”是片面的，它不是事情的本来面目，问题关键是心里是不是有杆秤，问题是到底有没有真理，谬误能否能够被论证为真理以及该如何论证，应该坚持什么样的论证原则等等。

2：比如我们俩，同为反相人士，相互认识，私交也不错，连我的观点你都不认同，你还指望单靠鼓动能说服社会大众？

答：我们私交是不错，但“说服”人不靠私交；私交在进行组织活动以及个人自我生活中很重要，但要成推翻相对论这个大事不能主要靠私交。认同或不认同你的观点，不取决于私交，也不取决于你我都是反相对论人士，而是取决于心里那杆秤。所以，你的论断我不赞成。

3：我认为要坚持“物质作用论”的观点，你却要修改为坚持＂谬误不可能证实为真理＂的观点。前者反映了一种世界观，后者只是一种方法论，谁轻谁重，谁更基本，应该一目了然。

答：老黄，我建议你再掂量掂量。

4：我认为要"以牛顿的经典物理学为基础"，你非要改为“以伽利略--牛顿的经典物理学为基础”，这样的修改有何意义？谁都知道，牛顿物理学是在伽利略基础上的继承和发展，提到牛顿物理学自然在包含伽利略的物理学思想。

答：我的确不是想和你个人作对而”非要“如何如何，何必呢？~~

我的理由已经陈述过，或许你认为只是个叫法问题，但我认为这还包含着对前人的评价，包含着是否存在错误倾向的问题。

5：我提倡“以实验为突破口”，你却说要“以在大学进行宣传、发动、引导为突破口”，请问你拿什么去“宣传、发动、引导”？完全靠说教吗？

答：你拿什么去“宣传、发动、引导”？！完全靠说教吗？！---------老黄，从你的行文是不是可以看出你对我的一系列文章的态度？好了，不说你对我的文章的态度也罢，还有那么多写反相文章的人，你对他们的文章怎么看？不会和我的文章一样不值一提吧。

6：说实在的，我也很注意宣传、引导和团结、联合。我曾将几百本书无偿地送给社会各界及大学物理学会的学生；此次相对论会，我也曾专门邀请许多与会者来此论坛讨论，目前此论坛新加入的讨论者与我的邀请有关；说句不客气的话，如果没有我的早期牵线搭桥，也就没有此次的会议。我在此论坛也曾多次倡议大家联合起来讨论一些问题做一些研究。尽管如此，即使大家团结起来了最终也必须以实验为突破口，否则，正统物理学界根本连理都不理。

答：”说句不客气的话，如果没有我的早期牵线搭桥，也就没有此次的会议。“----------这次会议如同北京的反相会议一样重要，甚至在传播范围上更为重要些，对于你对会议的成功举办所付出的努力，我表示钦佩。至于我的或者其他一些反相人士的活动，我不想说什么不客气的话了，对于这个争论没必要。

7：至于我的实验，如果成功，我认为对相对论构成重大威胁；如果失败，则意味我的实验推理有问题，对我个人或许是个打击，但我坚信物质作用论的思想不变。至于我对相对论的态度，我书中已写得很清楚这里我不再重复。

答：在与你接触之前，我还真没看到过什么”物质作用论“，也没听说过，你所说的”物质作用论“是否就是你在自己的书中所阐发的那个物质作用论？

                             如何统一思想？

本论坛的广大论友们思想活跃，倒相的观点、理论、方法层出不穷。但是，没有合力、没有威慑力，于相对论的否定无济于事。笔者认为，倒相者们应该在这样一些方面达成共识与发展：
1、时间的准确定义
2、空间的准确定义
3、 坐标的特点并与时空的关系
4、惯性的特点及应用
5、光量子的静止质量
6、真空与宇空
7、波速与粒速
8、直击相对论的要害，别再与捍相者们纠葛而分散精力
9、评论、评比优秀论文，力荐杂志发表，特别是国外有影响力的杂志，推进走出去战略。
10、收集、公布国内外的积极登载挑战论文章的杂志名称、投稿方式、联系地址、E-mail、电话。
11、超越天然的学界圈层，建立真正的团队，维护每个挑战者的首创知识与理论，以最优秀的成果带动群体，一好百好，异军突起，推动物理革命，创建新物理理论体系。
12、需要英译强项者的鼎立相助、共创辉煌伟业。

                        王达水
             二○○三年十一月四日
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另：
相对论揭示所谓的水星近动原理、计算水星的近动量问题，是以天文学的观测吻合的，也就是说，相对论以天文学的观测与实验，来验证自己的正确性。然而，相对论位定义时间，整个物理学也未定义时间，因此，可以用天文学的实验及理论来证明自己的理论正确的相对论，为何不用天文学关于时间的定义，对时间本质性的揭示原理而进行思维或作为论证的基础呢？
可见，相对论的论证特点和原则，显然是需要什么有利的因素、方法、实验依据的时候，就想方设法地为之收集、引入，并为己所用。反之，一切不需要的，不协调的、甚至是与己理论矛盾的理论等，则采取回避、抵制、排斥、反对的观点。
相对论的最大特点在于“假设是前提、数学变换是要因、证明是手段、结论是真理”。可见，如此手法，必然隐藏谬误！
显而易见，我们挑战相对论，既要深入相对论的理论之中，也要从相对论的理论中跳出来，以物理学、天文学的整体性思维而研究、分析、挑战、证谬。至于树立什么，则是自然而然的，不破不立，破什么则必然立什么。为了解释什么而立什么，必然显得力量薄弱，倒相者们切忌再不要如此继续探寻。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

否则，你不会连“物质作用论”的出处都不知道了（就在我书中的前言中，第一页。）

我想，既然连我们这样关心反相对论的人，都没有很好地看过别人的文章，你指望去说服、鼓动局外人、当权者来关心我们？

说实在的， 象你说的这种宣传、说服、鼓动工作我已做的很多了（目前还在继续做），我相信你也一样。但最终效果如何，你我心里都很清楚。正是因为效果不佳，我才回过头来下决心出书，再下决心做实验的。

余不多言。

倒相至少需要三种机会

就推翻相对论而言，网络及本论坛上的许多言论、论文都是强劲有力的。然而，推翻相对论不仅仅在于写出充分的论证文章，重要的是这些宏论需要学界的认可、推广、并引起社会的肯定与推动科技的发展。
事实上，倒相的现状是，尽管反对者们充分地认识到相对论的矛盾与谬论，但是反对者的力量还是微弱的，目前还是处于游击队、甚至是单兵作战的景况。因此，否定相对论，需要争取发言的机会、发表的机会、发动的机会、发展的机会、被发现的机会，被认定的机会。否则，道路更加艰难困苦。

2003-11-06

这个观点的潜台词是：尽管我们已经知道那是一个彻头彻尾的荒谬理论，但在建立能够取代它的位置的理论之前，我们还是不应该把精力放在推翻它的事业上－－－－－－－－从而把我们引向歧途．

嘿嘿～～，它还有一个潜台词：建立一个取代相对论位置的理论的可能性几乎等于０，所以嘛，你们也就别指望把相对论推翻了，它应该在物理学中立而不倒－－－－－－事实上起到＂亲者痛仇者快＂的效果．

如果我们拼命赶走了老虎，又来了豹子，我们当初就不该费那些劲，对吧！

坚决支持hudemi的观点！