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该是让人们知道真相的时候了!
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2001/07/22 15:26
点击:481次

沈建其:您好!
我们讨论到此,算是有一些共识了。对于你提出的问题,回答如下:
1)X′= k( X - vt ) 、 X = k( X ′+ vt′) 不是我的发明,在陈守洙等编写的书中,有这两个式子的来由。从这两个式子的思路来由看,并未说必须过原点。我在过去指出这里有问题时,还有人不服,说也可以让0时刻的X等于4公里呀,取X等于C等等。陈守洙等编写的书中为了求解出系数k,利用爱因斯坦假定的光速不变原理并借助从原点发出的光脉冲方程X=Ct ,X′=C′t′,与前面两个式子连立解出系数k等于大家都熟悉变换系数,同时导出时刻变换关系
t′= k( t - vx/cc) 、 t = k( t′+ vx′/cc )
其它《电动力学》则使用空间不变性和线性变换来解出4个变换系数,结果都一样。
我指出的是这些推导都不是符合数学物理方程的分析方法。光脉冲的一般方程是X=X0+Ct ,X′=X0′+C′t′,使用光脉冲的一般方程就解不出系数k了。你的见解比他们要高,我们没有矛盾。既然如此,为什么要用经不起思考的方式来推导LORENTZ变换呢?不应该糊弄大家了。老实说,我非常怀疑是这些写教材的人们自己就没有搞懂,所以才一直错下去。
我在书中有纯数学意义上的LORENTZ变换推导,已经表明LORENTZ变换在数学上是自洽的体系。至于它能不能用来做为坐标变换式子,使用物体的一般运动方程
X=X0+vt ,X′=X0′+v′t′
进行验证,便知道在0时刻必须强行让物体的初试位置都为0。这表明LORENTZ变换在理论上已经不是可以取代伽利略变换的式子。我在21日发给你的帖子中,已经告诉过在什么样的条件下,可以使用LORENTZ变换进行近似分析的思路。由于理想的分析方式在实际应用中同样存在误差,那一种分析与实际更接近,它就是相对最好的实用理论。要点是不要被某种成功冲昏头脑,自己搞乱物理学的基本概念。
关于等效原理, “局域”两个字只是对均匀引力场的实际上处理方式。其实你想要说的是“微分空间”概念,在“微分空间”里,就可以认为是处在均匀引力场中而继续使用牛顿定律。相对而言,物体也就必须是比“微分空间”高阶的无穷小质点。这在分析非均匀引力场的研究中,是有用的现代高等数学分析方法。理论物理学界有人专吃这碗饭。我是发现在经典力学(相当于初等数学)与现代理论物理(相当于高等数学)之间出现了理论上的断层,你看过“系统运动力学”后,就应该明白我做了什么事情。
爱因斯坦提出的相对论,只是从经典力学发展到现代理论物理学的过程中出现的一个插曲。我们今天应该对以往的东西进行必要的扬弃,不要让错误继续误导大家了。
该是让人们知道真相的时候了!

CCXDL 2001年7月22日

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 [2楼]  作者:马国梁  发表时间: 2001/07/22 18:29 

黄先生:时空变化也是由于物质的作用。
时空是从物质现象中抽象出来的概念,时空的性质是通过物质的行为表现出来的,所以时空的变化仍然是物质的变化。至于时空变化的原因,乃是由于物质的相互作用。具体的说就是:“时钟变慢”、“直尺收缩”是由于物体在做绝对运动时受真空场物质作用的结果。
 [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2001/07/22 22:16 

回复:黄先生:时空变化也是由于物质的作用。
马先生,您好!
不错,“时空是从物质现象中抽象出来的概念”,您也可以说,是物质的作用造成了时空的变化,而变化的时空又对物质产生了作用。可是,您想过没有,此时该如何定义时空?这样的时空与我们常说的时空又有什么联系,是否只是假借时空之名的一种纯粹的数学概念呢?反过来我又问您,我们为什么要绕一个圈子说是物质对时空产生作用,时空反过来作用于物质,而不直接说是物质与物质之间发生了作用呢?
顺便提一句,您说“时钟变慢”、“直尺收缩”是由于物体在做绝对运动时受真空场物质作用的结果,其实,所谓的“绝对运动”是不存在的。
黄德民 2001。7。22

 [4楼]  作者:逆子  发表时间: 2001/07/22 23:35 

如果你认为“时钟变慢”、“直尺收缩”是由于物体在做绝对运动时受真空场物质作用的结果话,其结果是荒谬的。
如果你认为“时钟变慢”、“直尺收缩”是由于物体在做绝对运动时受真空场物质作用的结果,这样观点确立的前提是以太的存在,以太经多少年的证明是以失败而告终。如果你能想象出一种方法能证明光媒介的存在,你所提出的观点才能成立。不过我看过你所设想的皮带实验是行不能的,或者说结果只可能是负面的。因为前人已有类似的实验。

我认为钟慢、尺缩只是一种视觉现象,它完全类似于多普勒效应。仅是一种观测结果,并不是运动物体的真实变化。对于光速的问题,我比较认同发射假说,明日我贴出逆子对发射假说的看法后再论。

※※※※※※
逆子
 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/07/23 13:29 

回复HUDEMIN
黄德民:
您好!
1. 您的“物质作用论”的总的思想我是赞成的。现在有两个对称性:外部的时空对称性与内部的规范对称性,这是目前的现状。要把它们统一起来或者纳入一个轨道,此事爱因斯坦想做,超弦理论也在做,您也在做。这的确是一个十分重要的研究方向。我对您的总的思想是支持的,但认为您的路子1)比较空泛,2)比较初级。解决完成这个思想,问题症结绝对不是出在狭义相对论是不成立上,而是广义相对论是不是要被一个更为普遍的理论代替(当然广义相对论方程作为某种极限保存下来)。
2. LORENTZ变换的推导有许多种方法(初等的借助光信号的,张量分析的,罗罗巴切夫斯基几何的、线性代数的等等)。那些容易出歧义的推导其实也没有错。您说的“因为我看过许多有关LORENTZ变换的推导,都有一个共同问题,本来X=CT是用来描述光的传播关系的,却被转换成了时间坐标与和空间坐标间的关系(在这一过程中,变量的含义已发生了变化),这本身是不对的。”当中,你说的也没错,这里要强调是借助光信号的(这里X=CT是我们借助的工具或者说是我们所要的时钟),因为我们需要一个关于X和T、x和t的方程,借助X=CT和x=Ct作为时钟很方便。当然,不用光信号作工具也行,任何运动物体都可作为时钟。相对论其实与光没有关系,只是由于历史原因,借助光我们建立了相对论、量子力学等,这是由光的特殊性质决定了研究方法和过程的。但,实际上相对论与光无关。在相对论里,光速的物理意义不是光的速度,而是作为一个基本物理常数。这个基本物理常数出现的原因是由于在弱引力领域,时间和空间变得可以区分,导致对时间和空间的定义不同:两者相差了一个系数C。
3. 不借助X=CT和x=Ct作为时钟也行。如用一个速度为W、w的物体,有X=WT和x=wt,但是为了得到LORENTZ变换,需要一个关于W、w的关系的假设(因为我们这里不再使用光速不变原理),这个假设就是:W=(w+v)/(1+wv/C**2),但这样的假设太复杂,我们一开始作不出来。于是可以试一试光速不变原理。
4. 我今天又看了您的书。您的书与马国梁与CCXDL不同。由于您的书缺少数学,所以我就得一段段的看,象CCXDL我就主要看它的数学部分(我已指出他的一些错误,这些错误的地方本来他是要来证明相对论的矛盾的)。总而言之,除了一些地方论证过程我认为不成立(如我已向你指出的一些),您也作了回复。主要就是:
黄德民:
您好!我昨天领到您的书稿。由于您的书稿内容太多,公式少,看起来就吃力(需逐字逐句看),及目前我较忙,我在8月份给您寄读后意见。
但是我浏览了一下,简要提一下几个点:
1。您说有人用高速相机没有测到尺子缩短,就认为相对论尺缩结论不对。这是不对的。这个实验许多人也知道。相对论本身就说明了无法用高速相机测出尺缩的。连我以前的一个教自然哲学的老师自称物理不懂,但对这个问题倒有回答:“要测尺子长度,必须两端同时测。高速相机是用光来测的,尺子两端的光有延迟效应。。。。。。。”
2。关于超光速。我去年分析过,大约有十几种超光速与相对论无关或不违背相对论。王里军的超光速是群速的超光速,不是粒子速度超过了光速;这是由于非线性介质中光子带上了与位置有关(定域)的有效质量,导致群速与粒子速分离所致,光子的速度没有超过光速。也与相对论无关。
至于你说在广义相对论中,存在超光速(我知道还各向异性)。那是表观超光速,没有物理意义。我曾计算证明,在某些带电中子星表面(只要带电量、质量、半径满足一定关系式),也会出现表观超光速。利用测量理论,可以证明,光速不变原理在广义相对论中一点都不必修改。
3。引力质量与惯性质量的区别在牛顿时代就已发现,并非爱因斯坦要区分它们。在爱因斯坦之前,就有人用实验证明两个质量有否区别。爱因斯坦谈两个质量的区别,正是为了取消两个质量的区别。在广义相对论方程中,就不再区分两个质量或者说广义相对论统一了两个质量。这个从牛顿时代以来的老问题终于被广义相对论解决。两个质量的相等性真是令人神秘,只有引力几何化理论才可以解释这个问题。
虽然有许多理论在与广义相对论竞争,比如,我自己的平直时空引力理论,是一种只有Lorentz不变性的理论,在后牛顿近似下,与广义相对论一致,也能解释四大经典实验及双星轨道缩减效应(因引力辐射,泰勒、赫尔斯,1974-1978)。但是这些非度规理论或放弃几何花解释的理论都无法解释等效原理,所以它们都不可能是最终正确的。
----------------------------------------
(转载)要证明一个理论是正确的,就要从实验角度来证明。
广义相对论主要是关于引力的。实际上,关于引力的理论不下数十种,如果只说广义相对
论满足某某实验而不管其他是不负责任的。我们应当以实验为筛子对理论进行筛选,最后
剩下的才是正确的。
第一个任务是对现有的所有理论分类。见下图:
非相对论的
/
引力理论< 非度规的
\ /
相对论的< 单度规(理论中只有一个度规场,广义相对论就属于这类,
\ / 除此以外,还有一些更高阶的理论.)
度规的<-辅引力场(除度规场外还有一些辅助的标量场、矢量场甚
\ 至张量场)
优越几何(除度规场外,还有绝对的坐标系)
对光速的测量证明理论应当是相对论的.
度规和非度规的差别就在于是否满足等效原理.这里多说几句,等效原理不止一个,按其强弱
程度,分为三个:
(1)弱等效原理:引力质量与惯性质量等效.
(2)强等效原理:除引力实验外,任何物理实验都不能区分加速系和局域引力场.
(3)甚强等效原理:任何物理实验都不能区分加速系和局域引力场.
有人猜想, 若弱等效原理成立则强等效原理也成立. 有人在某些特殊条件下证明了它.
如果强等效原理成立,那么理论必是度规的.
如果甚强等效原理成立,那么理论必是单度规的.
目前的大部分结果是支持单度规的.
剩下的任务就是从单度规理论中把广义相对论挑出来.
学过广相的人都知道,场方程的导出需要两个条件:一是方程为二阶,二是以牛顿理论为极限
单度规理论中的其他理论和广相的差别在于其他理论不是二阶,而是含有更高阶. 有人证明
高阶理论必不满足牛顿极限,所以只要看看引力对平方反比律是否有偏差即可.这方面的实
验结果有的支持,有的不支持,但反面的实验并不多.
经过这样的层层筛选, 谁还有理由不相信广义相对论呢?
-------------------------------------------
当然引力质量与惯性质量还是需要区分的,这是因为引力场与加速场不完全等价。如计算黎曼曲率张量,可以得到,即使一个引力场被加速场抵消了,黎曼曲率张量还是不为零。我想正是这个原因(还未证明)导致在运动理论中,计算表明,引力质量与惯性质量还是有区别的(见胡宁先生的广义相对论书,99年出版。胡宁是老院士,刚去世)。
4。您关于对黑洞临界半径的计算实际上就是与18世纪的Laplace的做法是一回事。为什么能得到与广义相对论黑洞半径相同的公式,原因是错错得对。因为Laplace忽略了两项东西:时空弯曲与相对论关于质量的定义(Laplace错错得对这是公认的)。这很如当年(1915)SOMMERFELD基于BOHR理论计算氢原子能级的相对论修正,因为忽略了电子的波动性和电子自旋,错错得对,最后得到了正确的能级公式,是个很成功的失败。
再谈!!
JQSHEN,7。19
5. 当然还有其他一些问题我们不认同。不过这些问题不重要。即使你认同了我的观点(包括上面的几条),对您整本书又没有影响。
6. 总的说来,你的书中的大多数论证过程并没有错,只是你却从这些论证中得到“相对论的解释不对”我就不赞成了。今天看了10来页遇到的情况都是这样。
7. 由于您的讨论过程是对的,我也赞同的,所以我很难反驳您了。即使要反驳,就涉及到判断标准、思考角度、某些哲学观问题了,所以网上讨论难以进行,当面讨论就方便多了。我更多的喜欢讨论你们的数学表述,一看数学,我就知道你们要说什么了。而过分哲学化的东西(如那个时间子理论)永远也没有答案,我不感兴趣。对于还没有数学化的物理思想(如TONGZR的WG理论)我就十分重视,但我认为他的论证过程过于放纵,失去了严密性,因而不看好。您的思想论证没有问题,只是对于结论的讨论由于涉及判断标准、思考角度,所以不好讨论。您的书我还有1/3没看,有待继续看,同时,我的朋友们也看了您的书。
JQSHEN
 [6楼]  作者:hudemi  发表时间: 2001/07/23 22:47 

回复沈建其先生
沈先生:
您好!感谢您回这么长的贴子。
1. 您赞同我提出的“物质作用论”的观点,却说我的路子“1)比较空泛,2)比较初级”,我就不理解了。我谈的都是实实在在的物质作用,而且谈得很具体,您怎么会认为“空泛”呢?难道我谈的比相对论的时空理论还“空泛”?至于说“比较初级”,我基本认同,因为毕竟还处于理论的构建时期,不可能一下子变得高级起来。可是,您也千万别以为,“初级”就等同于错误。事实上,只要能解决问题,越“初级”越好,因为越“初级”,就越为人懂,越为人懂,应用价值就越大。我信奉“理论越简洁越优美”,就象发明一样,如果能实现相同功能,当然是结构越简单越好,越简单就越实用,越简单就越有市场前景。您认为我的理论(通常我不敢自称为理论,但一时没有找到更好的词,只好这么说,见谅!)“初级”,可是就是这么“初级”的东西,却也能解释相对论解释过的问题,若能高级一点,岂不是更有价值。
2. 您说“相对论其实与光没有关系”,我就不懂了,相对论怎么可能与光没有关系呢?没有对“光速”问题的探索,有相对论吗?没有“光速”不变原理,有相对论吗?我也知道,“在相对论里,光速的物理意义不是光的速度,而是作为一个基本物理常数”。可这句话也不全面,C有时指光速,有时是指一物理常数。但是在推导LORENTZ变换时,C最初就是指光速,只不过在应用LORENTZ变换时,我们可以把它理解为常数。您说“不借助X=CT和x=Ct”也可以推出LORENTZ变换,请您给我推推看,若能推出,我服气。您推不出,却说“需要一个关于W、w的关系的假设[W=(w+v)/(1+wv/C**2)]”,您怎么知道正好就需要这么一个形式的假设呢?是不是只是为了最终得到与LORENTZ变换相同的结果?其实,没有光速不变原理,根本不可能推出LORENTZ变换。
3. 您总是说我的书缺少数学,我有些不服气。我解释“光速实验”时应用了数学,解释“质量增加”时应用了数学,解释“多普勒效应”时应用了数学、解释“黑洞”的临界半径时应用了数学,……。总之,在我认为需要用数学说话的地方都应用了数学,您怎么说就没有数学呢?难不成,您是觉得我作的数学推导太简单,或者说应用的数学工具不够高级?如果是这样,就更没有道理了。难道数学推导过程简单了还成了错误?我的基本观点是,只要能说明问题,能用初等代数(几何)的,就不用微积分,能用微积分,就不用张量。数学推导当然越简单越好。我的书中只用到微积分,是因为它已经够了。我知道您特别钟情于数学,但对于物理来说,最重要的仍是物理分析,尤其是在一个理论构建初期(只有在理论框架搭起来后,需要进下扩展和深化时,数学才显得尤为重要)。本来,我也事先申明过,我的书写给大众看的,所以尽量避开了复杂的数学推导(但需要用数学说话的地方我都用了)。不过,如果您真的觉得我的书中还有什么地方不用数学就不能说明问题的话,请您告诉我一声,我将数学推导给您。
4. 您以前给我提的一些意见(我非常感谢),我已充分考虑过了,并且已经给您作了回复。您说的没错,“这些问题不重要。即使你认同了我的观点,对您整本书又没有影响”。所以我请您重点看一看我对“光速”、“质量增加”、“多普勒频移”等解释是不是对的,同时看一看我总的质疑是否有道理。
5. 您能承认我的“论证没有问题”,我很高兴。事实上,我也不敢肯定我的论证都是正确的,但我敢肯定,我的主体思想是对的,而且绝大部分论证正确。但是,我也常常反思,我是不是象其它反相对论者一样,犯了一些自己没有觉察的错误?所以您把我的书给您朋友看,我非常感谢,因为多一双眼睛,就能多发现一些错误。反过来,如果我的观点正确,也就能多一份影响。
最后说一句,我等着看您的意见。
黄德民 2001。7。23
 [7楼]  作者:crazysun  发表时间: 2001/07/24 02:55 

黄先生,您是受我尊敬的
您的文章我一定细读,有疑问一定虚心请教,只怕水平有限,提了贻笑大方的问题,不敢造次,近日主要是在和dyn2000做一些粗浅问题的讨论.
 [8楼]  作者:cced-111  发表时间: 2001/07/24 09:21 

那你学的逻辑学一定有问题
 [9楼]  作者:crazysun  发表时间: 2001/07/25 11:35 

这个所谓的绝对参照系还是一个参照系
我都不愿意再费口舌了,相对论支持者自然知道我在说什么,倒相对论的一方当然也该知道我以相对论的观点是怎么理解的。而且前面有人说了和不懂道理的人讲道理是愚蠢。我可不能再证明自己的愚蠢了。如果有中间人士问起原因,那我再好好解释一下。

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