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建其:你的论证方式已经成为诡辩术。
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2003/08/31 22:41
点击:328次

 

建其:

语言是公众约定的意思表达工具,“证伪”表达的是判断动作概念,与专用术语“可证伪性”是完全不等同的涵义。你继续强辞夺理的的说什么“伪科学即使说能证伪自己,但是又无论出现什么样的结果,该理论都永远不会被否定,实质上就是无法证伪自己。”根本就是在乱弹琴,自己找专业书看好了再发表见解。

关于“抽掉牛顿力学”之说,已经给你解释过2次。你如果要用相对论去计算,请严格按照相对论去分析吧。连变速运动都无法描述,还逞能。希望不是“挂羊头,卖狗肉”。

对于不求甚解者来说,只要有一个可以计算出正确结果的公式用就够了。你正是这样的人,实在说不过去,就稀里糊涂瞎揉一通。

析几何中的两点距离公式与勾股定理之间在数学关系上可以互推,但如果用两点距离公式来证明勾股定理,就颠倒了逻辑上的主从关系。这是学习初等数学时就应该懂得的常识。在研究“质心系”内含的深刻物理意义过程中,我曾经使用了逆推分析思路,这是证明几何命题时常使用的分析方式。但在寻找到谁是最基本的公理定律后,则要按照公理体系遵守的主从规则来建立理论体系。

你说“以上这些常识性做法,是事后诸葛亮做法。我们在还没有动量守恒定律出现之前我们会这么看重以上的结论吗?正是质心系存在这么多优美的特点,所以我们才会看重质心系。但是,这不是您的质心系统先验论的理由。老实说,我不坚持誰的参考系比誰的参考系先验,任何参考系(包括非惯性系,只要加上惯性力),谁都不比誰特殊优越(当然,某些参考系的计算会更加简洁),这个“特殊优越”的意义是:在这个参考系中能计算,对运动能做出描述,那么在另一个参考系中也能描述与计算,谁也不比誰“无能”。我不相信说:其他参考系的规律是通过质心系的规律传递过去的。为什么不能反着说?难道质心系导致一些方便的性质于是就成为它您的“特殊看待”的理由吗?”

请你记住,早在现代物理学建立前300年,人们就已经认识物质不灭、运动不灭这些最根本的自然规律了。牛顿第一定律不过是运动不灭的具体应用例子,而且在多物体组成的物体系统中,牛顿第一定律是体现在系统质心上。

进一步的推导会告诉你,其它建立在单物体上的参照系,不过是只由单个物体够成的物体系统质心参照系或与该参照系保持静止状态的参照系而已。对有体积大小的物体,可以将其看成由无数个微分单元物体构成的物体。这样,建立在单个物体上的参照系本身就是质心系,相对于包容它在内的多物体系统上的质心系来说,类似于子集合与母集合的关系,它们当然不能完全对等。对每一个指定的物体系统来说,建立在该系统质心上的参照系,牛顿力学仅对本物体系统中诸物体之间实际发生的相互作用具有分析效用。对系统外的物体,必须重新指定更大的将其也包含进去的物体系统,才能作出正确的分析。你要多进行一些实际应用后,才会体会出参照系的奥妙。

你说刚体转动与碰撞问题中的“瞬心”(瞬时参考系,每时每刻都在变动,是非惯性系),也照样可以导出类似以上您的做法的一些性质(当然不是动量守恒之类的),那么难道我们就赋予“瞬心”特殊的看待地位,硬说其他参考系中的转动规律是瞬心参考系传递过去的。显然没有必要这么说。”

系统质心参照系是惯性系还是非惯性系,取决于构成该质心系的物体系统中诛物体是否受到外物的作用,或外物它们的作用是否表现为均匀的引力场。你可以进行数学上的推导研究,将会发现你进行的“种族优越论”比喻完全是信口开河。

 

你说:“在分析力学中,利用达朗贝尔定律,虚功原理来研究一些非质点的物体的静力平衡或者相对运动问题,就不再使用质心参考系(那里质心参考系提也不提一下)。只有分析力学这类做法才算对牛顿力学的理解提了一个高度。”

你偏偏忘了不提质心参考系的原因是使用了最大的物体系统质心参考系或与绝对空间相联系的理想惯性参照系或由它传递出来惯性参照系。这些参着系已经与数学分析所借助的坐标系融为一体。除非你永远不对物理量进行测量,只是在那里表演数学游戏玩耍。

你说“佛家的五祖(?)本是一个烧火的,就因为说了一句“菩提本无树,明镜也无台”表现“无象”思想的话,当了五祖。所谓境界,最高境界,就是无象。您把质心系看作特殊对待,其实就是“有象”,我觉得算不得对力学的新理解。量子力学Heisenberg表象,Schrodinger表象都是“有象”,而Dirac表象则是没有表象的表象,是“无象”,倒的确是对量子力学有了一个更为高度与更为统一的理解。您把“质心系”看作一个很“有象”的东西对待,正好就是历史局限性造成的,是17世纪的做法。在分析力学中,就什么参考系都没有了。您要走出“有象”的世界,进入无象的世界。佛家的“色”“相”,都是指具体的有形的实在的东西,有的和尚取法号为“无色”,“戒色”,就是想让其早日进入无象境界,进入“空”的境界。在得道高深看来,有形与无形是一回事,色即空,空即色。

你这是技穷下的脱辞。现代科学的发源地不在佛家圣地,就是古典物理学的鼻主亚里士多德研究出的物理学,以及更早一些的静力平恒原理,阿基米得的浮力定律,也与你所提到的佛家学说无关。别把联想当成科学思维,这并不会对你的论述带来帮助。

关于对“几何速速”的质疑,你将它改成“几何光速”,究竟是你“懒惰”,还是别人“懒惰”?在一个参照系谈论别的参照系中的运动速度,是可能会发生逻辑上的错误,但对与分子微观动能的计算,所用的参照系就不能随意乱指定。想用“表观速度”或“几何速度”来搪塞都过不了关。你还是另外找其它借口说来听听吧。

你说“我上次的意思是:数的理论本身是一个自洽的完备体系,单纯的把“10令为等于2”,当然使得系统有悖论,当然会出问题。傻瓜都不会这样做,不用您的提醒。但是,如果修改这个系统的其中两条:第一条,把10令为等于2;第二条,修改进位法。那么照样是一个自洽系统,从纯数论讲,一点也不比10进制差。”

我当然明白你想说明什么东西,问题在于你的比喻发生错误。在二进制里,10只是等价于1+1的记录符号,它是因为只使用1和0来记数,根本就没有2这样的概念。可以认为二进制与10进制分别是一套公理体系。如果把经典力学和相对论解释成二进制与10进制这样的两套理论体系关系,那正是映射、群论的准确概念。

问题是,如果采用非欧几何进行数学上的分析时,却想要在欧几里得几何中去作出验证,这岂能不出怪事?请先在现实中发明出走1米、再沿同样方向走1米,总的结果却不是2米的测量设备吧,否则,别指望相对论可以在现实中得以检验。当然,你可以将它变换回来再进行检验,但其结果就等于说它只是一种有某种方便于数学研究的分析工具了。

 

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 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/09/01 13:46 

建其:

 

语言是公众约定的意思表达工具,“证伪”表达的是判断动作概念,与专用术语“可证伪性”是完全不等同的涵义。你继续强辞夺理的的说什么
“伪科学即使说能证伪自己,但是又无论出现什么样的结果,该理论都永远不会被否定,实质上就是无法证伪自己。”根本就是在乱弹琴,
自己找专业书看好了再发表见解。

【【【【第三次声明:您对我的话断章取意。我明明说的是“能不能证伪自己”,不是光光“证伪”二字。
“能不能证伪自己”与您的“可证伪性”不是一个意思吗?你干嘛要这样地找茬呢?
“伪科学即使说能证伪自己,但是又无论出现什么样的结果,该理论都永远不会被否定,实质上就是无法证伪自己。”这句话是您自己说的,
我只不过引用一下,表示我对它的一些正面反面的看法而已(当然,你有没有赞成你这句话我自己现在都糊涂了)。
我实在不明白你为什么老是这样地断章取义,你的观点我越来乐胡涂了。
我们不要再在这些问题上去争论了。没意思的。
还有,顺便请教一下,你说“可证伪性”理论的提出者是亨普尔,我记得好像是波普尔。不知道这两个人有什么区别。
】】】】】】

关于“抽掉牛顿力学”之说,已经给你解释过2次。你如果要用相对论去计算,请严格按照相对论去分析吧。连变速运动都无法描述,还逞能。
希望不是“挂羊头,卖狗肉”。
【【【【你说用相对论无法描述和计算,那是你的个人观点。全世界的物理学家都在用相对论; 做量子场论的计算,
以及高能粒子加速器研究高速运动。
你说不能算,那就你保留你的观点。我们照样做我们的计算。不但相对论能计算,无穷多个兄弟理论都能做自洽的无矛盾的自包含的计算,
在纯理论上都可以宣布自己能对运动做出自洽描述(只不过这无穷多个兄弟理论与实验是否符合,
那是另外一回事了)。从理论上讲,相对论与牛顿理论都能对高速运动做自洽的无矛盾计算,并且都毫不逊色,
在纯理论上(尽管在实验检验之前还是空中楼阁)都可以与无穷多个兄弟理论那样宣布自己能对运动做出自洽描述。
无穷多个兄弟变换只要是自洽的,尽管也许不是我们这个宇宙的规律,但有可能是另一个宇宙的规律。(超弦理论中有无穷多个真空解,哪个真空满足我们的宇宙,也是一个选择的问题)
以上的话题就体现了我与您的区别:你持狭隘的"有象"观念,我持开明的“无象”观念。
以上是第一步。
当在实验检验之后,我们就能从这么多兄弟理论中挑出适合我们的世界的理论,目前倾向于:低速世界,牛顿理论与相对论都符合实验;
高速世界,相对论符合实验。至于最终倒低是谁正确,虽然实验还要继续,但是基本上可以确认是相对论。在能量远高于10^(19)电子伏特时,
相对论有可能也不对,那里取而代之的时超对称理论,超弦理论。

一个理论只要是数学自洽的,都有资格宣布自己能自洽无矛盾的描述运动。至于是否与实验符合,那是另一个问题。
我的两步走:首先证明是否自洽;其次与实验比较。
你说相对论无法描述变速运动,是针对第一步讲呢,还是第二步讲?

第一步中,有无穷多个理论都是达到要求的(马国梁变换由于不成群,在数学上首先不自恰,在第一步就落马)。在第二步检验上,很多兄弟变换也落马了。
相对论在这两步中都得到了考验(当然,你不承认,那我也没办法。我的上述话只是表明我的态度。
上述话只是我的价值标准,也属于观念问题。你要不敢苟同,那也是允许的。我很多时候,与你的讨论,都是在“守”,不是在“攻”。采取“攻”的手法是您CCXDL。我如佛家长老一样,不想“攻”。这“不想攻”的思想其实也是“无象”思想。你的观念,我的观念,都只是大千世界中的“两象”而已。我想走“无象”之路,我不想说我的一定是对的,你的一定是不对的。观念问题,硬想争出是非曲直,不太可能。100个大物理学家有100种对量子力学的理解,就是100个“象”,我认为没有必要在100种象中找出其中所谓的最正确的“象”。我还是走无象道路。)


】】】】


对于不求甚解者来说,只要有一个可以计算出正确结果的公式用就够了。你正是这样的人,实在说不过去,就稀里糊涂瞎揉一通。

 

解析几何中的两点距离公式与勾股定理之间在数学关系上可以互推,但如果用两点距离公式来证明勾股定理,就颠倒了逻辑上的主从关系。
这是学习初等数学时就应该懂得的常识。在研究“质心系”内含的深刻物理意义过程中,我曾经使用了逆推分析思路,这是证明几何命题时
常使用的分析方式。但在寻找到谁是最基本的公理定律后,则要按照公理体系遵守的主从规则来建立理论体系。

【【【【【【【【【你的以上观点也只是你的一家之言。坚持不坚持,都无大碍。
复旦大学倪光炯《高等量子力学》教材(1999)最后一章提出(建议):用Klein-Gordon方程的性质(满足电荷共厄变换对称性)作为出发点,
来导出Lorentz变换。
电荷共厄变换对称性与Lorentz变换可以互推,这当然也是“事后诸葛亮做法”。我既不坚持也不反对这种做法,也不会说“颠倒了逻辑上的主从关系”。
你不要把你的一家之言,作为标准。我不认为你的标准是对的,但是也不说你错。一家之言而已,都有其合理性。很多一家之言都可以并存的。】】】】】】】】

 

你说“以上这些常识性做法,是事后诸葛亮做法。我们在还没有动量守恒定律出现之前我们会这么看重以上的结论吗?正是质心系存在这么
多优美的特点,所以我们才会看重质心系。但是,这不是您的质心系统先验论的理由。老实说,我不坚持誰的参考系比誰的参考系先验,
任何参考系(包括非惯性系,只要加上惯性力),谁都不比誰特殊优越(当然,某些参考系的计算会更加简洁),这个“特殊优越”的意义是:
在这个参考系中能计算,对运动能做出描述,那么在另一个参考系中也能描述与计算,谁也不比誰“无能”。我不相信说:其他参考系的规律
是通过质心系的规律传递过去的。为什么不能反着说?难道质心系导致一些方便的性质于是就成为它您的“特殊看待”的理由吗?”

 

请你记住,早在现代物理学建立前300年,人们就已经认识物质不灭、运动不灭这些最根本的自然规律了。牛顿第一定律不过是运动不灭的
具体应用例子,而且在多物体组成的物体系统中,牛顿第一定律是体现在系统质心上。
【【【【顺便也来一个对照:“瞬心”也可以说是“运动不灭”的另一个表现,质心可不是瞬心。我为什么不坚持把瞬心参考系的规律当作是第一性规律呢?】】】】】】

【【【【尽管“运动不灭”这种朴素思想很早就有,或许可以作为基本出发点,但是天知道“运动不灭”就是“动量mv守恒”?为什么就不是另一个量“mvvvvvv守恒”呢?为什么就不是宇称守恒呢?此时我就选择初末状态的跃迁偶极矩作为参考系(当然在牛顿力学中,不存在跃迁偶极矩。我这个比方有点离题了)。
所以,知道“运动不灭”就是“动量mv守恒”,也是“事后诸葛亮做法”。
当然,这种“事后诸葛亮”做法的确可以引导我们把质心系的规律当作出发点规律。但这只是你的一家之言(我既不赞成也不否定),我不“攻”。
但是,您硬要坚持您的“质心系先验(优越)论”,那么我就要“守”了。“质心系先验(优越)论”是“有象”观念的体现。
我不说你的“有象”观念一定是不合理的,我只想说:一条真正的道路,可能更加应该是从“有象”走向“无象”(量子力学Schrodinger表象,Heisenberg表象到无表象的Dirac表象;牛顿力学质心参考系,某一碰撞物体参考系到分析力学的“不需要什么参考系”,都是走向“无象”的道路。这些看出,您的想法的特点并不是说您错了,而是说它是很狭隘的。)

】】】】

 

进一步的推导会告诉你,其它建立在单物体上的参照系,不过是只由单个物体够成的物体系统质心参照系或与该参照系保持静止状态的参照系而已。
对有体积大小的物体,可以将其看成由无数个微分单元物体构成的物体。这样,建立在单个物体上的参照系本身就是质心系,相对于包容它在内的多物体系统上的质心系来说,类似于子集合与母集合的关系,它们当然不能完全对等。对每一个指定的物体系统来说,建立在该系统质心上的参照系,牛顿力学仅对本物体系统中诸物体之间实际发生的相互作用具有分析效用。对系统外的物体,必须重新指定更大的将其也包含进去的物体系统,才能作出正确的分析。你要多进行一些实际应用后,才会体会出参照系的奥妙。

【【【【以上话并没有错,但是没有什么意义,总可以通过这样那样的分析把小鸟参考系划归到质心参考系门下。
但是这样分析的结果,使得你坚持的观念的真理性弱化了。
我也可以通过分析把质心系划归为任何广义参考系中的一个,尽管没有满足你的“∑Mi×Ri=0对时间求一阶导数得到的动量守恒定律”这一所谓“运动不灭”特点。但是“运动不灭”可不是仅仅是“动量守恒”这一点内容。事实上,根据分析力学的泊松括号公式的计算,每一个参考系中可以得到很多“不变量”也称“运动常数”(大量的“运动常数”的物理意义不够明显,或者我们无心去揣摩它们,但是在计算中倒是有用)。动量守恒只是其中一个在质心系中的“运动常数”而已,因为最简单,所以物理意义最直接和明显。
可是没有理由说因为在其他参考系中“运动常数”太复杂,物理意义难理解,所以就不被看重,从而坚持“质心优越论”。
也许在另一个宇宙中存在着一群怪人,我们能理解的很简单的东西(如质心系中的“运动常数”,即动量)他们对它不理解,
但是我们无法理解的东西(小鸟参考系中的“运动常数”)它们却认为物理意义很明显,于是他们就要坚持“小鸟参考系优越论”了,
与你唱反调了。虽然我举的例子有点不可能,但是一点也不荒唐。任何参考系都有自己的运动常数(质心系动量守恒只是一种一个而已)这是事实(当然,这些运动常数是有联系的。
甚至就是同一个“运动常数”在不同参考系中的不同体现而已(是不是你又要说:那不就是质心系动量守恒在其他参考系中的传递了,
所以仍旧要坚持“质心优越论”!这样颠来倒去分析,其实正好证明“质心优越论”不优越))。
电荷共厄变换对称性与Lorentz变换对称性是两个不同的对称性,我当然也可以用您的手法来把前者划归到后者门下,或者把后者划归到前者门下。
这样一来,誰比誰优越,很难说了,都是一家之言了。
总之,我不是说你错了,而是说你的想法很狭隘有象。非要坚持它作为标准,不科学。】】】】

你说“刚体转动与碰撞问题中的“瞬心”(瞬时参考系,每时每刻都在变动,是非惯性系),也照样可以导出类似以上您的做法的一些性质
(当然不是动量守恒之类的),那么难道我们就赋予“瞬心”特殊的看待地位,硬说其他参考系中的转动规律是瞬心参考系传递过去的。
显然没有必要这么说。”

 

系统质心参照系是惯性系还是非惯性系,取决于构成该质心系的物体系统中诛物体是否受到外物的作用,
或外物它们的作用是否表现为均匀的引力场。你可以进行数学上的推导研究,将会发现你进行的“种族优越论”比喻完全是信口开河。

 

 

 

你说:“在分析力学中,利用达朗贝尔定律,虚功原理来研究一些非质点的物体的静力平衡或者相对运动问题,就不再使用质心参考系(那里质心参
考系提也不提一下)。只有分析力学这类做法才算对牛顿力学的理解提了一个高度。”

 

你偏偏忘了不提质心参考系的原因是使用了最大的物体系统质心参考系或与绝对空间相联系的理想惯性参照系或由它传递出来惯性参照系。这些参着
系已经与数学分析所借助的坐标系融为一体。除非你永远不对物理量进行测量,只是在那里表演数学游戏玩耍。

【【【【您又在做这样的分析了,硬要把所有的非质心系都划归到质心系门下。这类手法,这可以说是强词夺理,但有时也可以说是有道理。
但是,对于分析力学,的确您在强词夺理,那里根本不存在“使用了最大的物体系统质心参考系或与绝对空间相联系的理想惯性参照系或由它传递出来惯性参照系”,这完全是糊弄我。你恐怕不熟悉分析力学,理论力学,但是我是算是这方面的小行家,
那里完全不依赖于什么具体的参考系,根本不存在什么“质心系传递”之类。这个问题跟你讲不清楚,你看了几本书(名字我一下子说不出来,与不变量与对称系统有关)就会明白。】】】

你说“佛家的五祖(?)本是一个烧火的,就因为说了一句“菩提本无树,明镜也无台”表现“无象”思想的话,当了五祖。所谓境界,最高境界,
就是无象。您把质心系看作特殊对待,其实就是“有象”,我觉得算不得对力学的新理解。量子力学Heisenberg表象,Schrodinger表象都是“有象”,而Dirac表象则是没有表象的表象,是“无象”,倒的确是对量子力学有了一个更为高度与更为统一的理解。您把“质心系”看作一个很“有象”的东西对待,正好就是历史局限性造成的,是17世纪的做法。在分析力学中,就什么参考系都没有了。您要走出“有象”的世界,进入无象的世界。佛家的“色”“相”,都是指具体的有形的实在的东西,有的和尚取法号为“无色”,“戒色”,就是想让其早日进入无象境界,进入“空”的境界。在得道高深看来,有形与无形是一回事,色即空,空即色。”

 

你这是技穷下的脱辞。现代科学的发源地不在佛家圣地,就是古典物理学的鼻主亚里士多德研究出的物理学,以及更早一些的静力平恒原理,阿基米
得的浮力定律,也与你所提到的佛家学说无关。别把联想当成科学思维,这并不会对你的论述带来帮助。

【【【【你完全误解我了。我不是说佛家是物理学发源地。而是说,所有学说,无论它是哲学还是一些“三教经典”修行的境界,还是自然科学的发展,走的都是从“有象”到“无象”的道路。

我们相信(包括我导师们):存在着一些超越全部学说的总的思想方法。我想“有象”到“无象”的道路可能是其中一条。“有象”到“无象”的道路在物理学就有很多体现:
Heisenberg表象到Dirac表象,狭义相对论到广义相对论,电与磁的统一,阴阳五行说到107种原子再到“原子由电子,质子,中子三种粒子构成”等无数例子。
您走的是“有象道路”,我不是说你错,而是说你狭隘。当然,你可以不同意我的评论。我不“攻”,我只是“守”。】】】】】】】】】】】】】】】】

关于对“几何速速”的质疑,你将它改成“几何光速”,究竟是你“懒惰”,还是别人“懒惰”?在一个参照系谈论别的参照系中的运动速度,
是可能会发生逻辑上的错误,但对与分子微观动能的计算,所用的参照系就不能随意乱指定。想用“表观速度”或“几何速度”来搪塞都过不了关。
你还是另外找其它借口说来听听吧。
【【【【【【【【【呵呵,我说“表观速度”或“几何速度”时,根本与“与分子微观动能”的讨论毫无关系。是您把“表观速度”或“几何速度”与分子微观动能联系了起来,从而说我在搪塞。
我什么时候在讨论“与分子微观动能”时说了“表观速度”或“几何速度”?看来你对“表观速度”或“几何速度”这两词还是不知道。我上次白解释这两个词语了。

还有,你说“对与分子微观动能的计算,所用的参照系就不能随意乱指定”,这个观念也是不可靠的,因为有很多反例。诚然,我们在计算分子速度分布时,选的是容器参考系(相当于大量分子的“质心”了)。
但是,在计算分子的碰撞截面碰撞频率时,一般用的是把其中一个分子作为参考系来计算的(见统计学教材),当然以容器为参考系计算,也是可以的,但是前者却方便许多倍。
你怎么说“对与分子微观动能的计算,所用的参照系就不能随意乱指定”?
CCXDL,您这个人,思想自成体系,但是却走的是“有象”道路(我不说它错,但认为它狭隘),关键是您缺少物理学的必要修养,不熟悉例子,想举例子时,就凭自己想当然设计,
你“对与分子微观动能的计算,所用的参照系就不能随意乱指定”之类的话说了很多了,都是走属于“想当然”的路子。自成体系的一套成为了您的绊脚石,更可悲的是:不熟悉物理学中的很多计算例子,为了迎合自己的观念,以想当然代替。】】】】】】】】】】】】】】】】】】


你说“我上次的意思是:数的理论本身是一个自洽的完备体系,单纯的把“10令为等于2”,当然使得系统有悖论,当然会出问题。傻瓜都不会这样做,
不用您的提醒。但是,如果修改这个系统的其中两条:第一条,把10令为等于2;第二条,修改进位法。那么照样是一个自洽系统,从纯数论讲,
一点也不比10进制差。”

 

我当然明白你想说明什么东西,问题在于你的比喻发生错误。在二进制里,10只是等价于1+1的记录符号,它是因为只使用1和0来记数,
根本就没有2这样的概念。可以认为二进制与10进制分别是一套公理体系。如果把经典力学和相对论解释成二进制与10进制这样的两套理论体系关
系,那正是映射、群论的准确概念。

 

问题是,如果采用非欧几何进行数学上的分析时,却想要在欧几里得几何中去作出验证,这岂能不出怪事?
请先在现实中发明出走1米、再沿同样方向走1米,总的结果却不是2米的测量设备吧
【【【在同一个参考系中,相对论得到的结果也是2米。怎么了?就像“地面看来,两架相反运动的光子火箭的相对速度是2c"一样。这个速度就是满足欧氏几何的几何速度。

在相对论中,有两种“相对速度”,一种是“地面看来,两架相反运动的光子火箭的相对速度”,还有一种是“一架光子火箭看另一架光子火箭相对于自己的速度”,前者是几何速度,后者是动力学意义上的速度。在牛顿力学中,这两种速度是一回事。】】】】
,否则,别指望相对论可以在现实中得以检验。
当然,你可以将它变换回来再进行检验,但其结果就等于说它只是一种有某种方便于数学研究的分析工具了。

 

『『『『【【【【【【【【【总之,我不是说你错了,而是说你的想法很狭隘有象。非要坚持它作为标准,不科学。】】】】

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/09/01 14:05 

 

 

【【【【你老是把其他参考系的特点说成是有质心系传递过来,老是把其他参考系也划归到质心系门下,是属于诡辩了。】】】

你偏偏忘了不提质心参考系的原因是使用了最大的物体系统质心参考系或与绝对空间相联系的理想惯性参照系或由它传递出来惯性参照系。这些参着
系已经与数学分析所借助的坐标系融为一体。除非你永远不对物理量进行测量,只是在那里表演数学游戏玩耍。

【【【【您又在做这样的分析了,硬要把所有的非质心系都划归到质心系门下。这类手法,这可以说是强词夺理,但有时也可以说是有道理。
但是,对于分析力学,的确您在强词夺理,那里根本不存在“使用了最大的物体系统质心参考系或与绝对空间相联系的理想惯性参照系或由它传递出来惯性参照系”,这完全是糊弄我。你恐怕不熟悉分析力学,理论力学,但是我是算是这方面的小行家,
那里完全不依赖于什么具体的参考系,根本不存在什么“质心系传递”之类。这个问题跟你讲不清楚,你看了几本书(名字我一下子说不出来,与不变量与对称系统有关)就会明白。】】】
进一步的推导会告诉你,其它建立在单物体上的参照系,不过是只由单个物体够成的物体系统质心参照系或与该参照系保持静止状态的参照系而已。
对有体积大小的物体,可以将其看成由无数个微分单元物体构成的物体。这样,建立在单个物体上的参照系本身就是质心系,相对于包容它在内的多物体系统上的质心系来说,类似于子集合与母集合的关系,它们当然不能完全对等。对每一个指定的物体系统来说,建立在该系统质心上的参照系,牛顿力学仅对本物体系统中诸物体之间实际发生的相互作用具有分析效用。对系统外的物体,必须重新指定更大的将其也包含进去的物体系统,才能作出正确的分析。你要多进行一些实际应用后,才会体会出参照系的奥妙。

【【【【以上话并没有错,但是没有什么意义,因为有诡辩倾向。我们总可以通过这样那样的分析把小鸟参考系划归到质心参考系门下。
但是这样分析的结果,使得你坚持的观念的真理性弱化了。
我也可以通过分析把质心系划归为任何广义参考系中的一个,尽管没有满足你的“∑Mi×Ri=0对时间求一阶导数得到的动量守恒定律”这一所谓“运动不灭”特点。但是“运动不灭”可不是仅仅是“动量守恒”这一点内容。事实上,根据分析力学的泊松括号公式的计算,每一个参考系中可以得到很多“不变量”也称“运动常数”(大量“运动常数”的物理意义不够明显,或者我们无心去揣摩它们,但是在计算中倒是有用)。动量守恒只是其中一个在质心系中的“运动常数”而已,因为最简单,所以物理意义最直接和明显。
可是没有理由说因为在其他参考系中“运动常数”太复杂,物理意义难理解,所以就不被看重,从而坚持“质心优越论”。
也许在另一个宇宙中存在着一群怪人,我们能理解的很简单的东西(如质心系中的“运动常数”,即动量)他们对它不理解,
但是我们无法理解的东西(小鸟参考系中的“运动常数”)它们却认为物理意义很明显,于是他们就要坚持“小鸟参考系优越论”了,
与你唱反调了。虽然我举的例子有点不可能,但是一点也不荒唐。任何参考系都有自己的运动常数(质心系动量守恒只是一种一个而已)这是事实(当然,这些运动常数是有联系的。
甚至就是同一个“运动常数”在不同参考系中的不同体现而已(是不是你又要说:那不就是质心系动量守恒在其他参考系中的传递了,
所以仍旧要坚持“质心优越论”!这样颠来倒去分析,其实正好证明“质心优越论”不优越))。
电荷共厄变换对称性与Lorentz变换对称性是两个不同的对称性,我当然也可以用您的手法来把前者划归到后者门下,或者把后者划归到前者门下。
这样一来,誰比誰优越,很难说了,都是一家之言了。
总之,我不是说你错了,而是说你的想法很狭隘有象。非要坚持它作为标准,不科学。】】】】

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