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建其,先给你纠正点基本概念
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2003/08/30 15:25
点击:268次

 

建其:

“科学理论的最重要特点是,能伪证自己,这是与伪科学的根本区别”。 这可能是出自何祚庥的见解。早在80年代,我就看到过类同的说法。

必须告诉你,那是错误的概念。你应该去查汉语大辞典,先把“证伪”两个字的意思弄明白。许多人并不明白真理与科学之间的关系,“证伪”与“可证伪性”是不同的涵义。

伪科学也可能有判断标准,自身能提供被实验判断的标准和被实验判断的机会。但其特点是:无论出现什么样的结果,该理论都永远不会被否定。用以前的一句名言来说,它可能是“放之四海而兼准的真理!”但却不是科学。

提出科学理论必须具有“可证伪性”的人,是近代自然哲学家亨普尔。你至少应该看一看亨普尔写的《自然科学中的哲学原理》以及拉德纳写的《科学与谬误》,道听途说可不是正确的分析方式。你的特点就是不通过严格的分析思考就敢乱下结论。

 

你说:“您是在挑牛顿力学还是相对论或整个力学体系的问题。我感觉到您提出的问题与相对论无关,您是在找牛顿力学的问题(比如您用x'=x+vt讨论光速问题;对于计算碰撞问题,您选择唯一的参考系是质心系。而实际上选择任何参考系都行,比如碰撞的任何一个物体,还有其他相对质心系做匀速运动(即使变速运动也可)的参考系)。而您用“抽掉牛顿力学”来说明,这有什么意思呢?有意义吗?我是越来越胡涂了,我完全不明白您的这些观点的本质与起因。”

请不要乱糊搅。目前教材上的牛顿力学尚未将根本性的问题讲透彻,故此引起了许多人的误解。对牛顿力学来说,我们可以进一步完善它,将根本性的问题讲透彻。

你现在是在糊揉一气。在讨论相对论时,我没有用x'=x+vt讨论光速问题,你自己把爱氏发表的论文中做的“好事”算到我头上。关于抽掉牛顿力学,我已经给你解释那是误以为你可以用相对论来解答碰撞问题。

对于计算碰撞问题,不仅仅是碰撞问题,质心系是原始基准参照系,其它的参照系都必须从原始基准参照系传递出相应的运动定理。不能颠倒基准的传递关系,这个要点在旧的牛顿力学中没有说明清楚。人们才以为所有保持匀速运动的参照系平权。

你有一个误解,认为某个概念得来先后决定着它是什么性质的概念。事实上,自然界从来没有改变过本性,无论人们是否认识到它,它都遵循本来具有的运动规律。

所以,虽然质心系的得来晚于普通的参照系,但这只是认识上的途径须要更多的实践探索。如果你只“发现它是一个方便的有用概念,于是将其做为一个定义接收下来的。”这只表明你对它的认识还不够透彻。

不要去管发现它们的先后秩序,你可以从下面这个命题入手,去作数学上的推演研究:

在任意指定的每一个物体系统中,总是对应存在着这样一个空间点,它可使得从该点出发到达该物体系统中诸物体质心的矢径与相应物体质量的乘积的总矢量和恒等于零。

然后,将“诸物体质心的矢径与相应物体质量的乘积的总矢量和恒等于零”的数学表达式子∑Mi×Ri=0对时间求一阶导数,二阶导数,三阶导数,……

在忽略诸物体因速度变化引起质量改变的情况下,你会发现:

Mi×Ri=0对时间求一阶导数就是动量守恒定律;

Mi×Ri=0对时间求二阶导数就是牛顿第3定律在多物体上的表现;只有两个物体时,就是牛顿第3定律的表达方式。当考虑其中任一物体的相对于质心的运动状况时,由此式分别给出的数学关系就是牛顿第二定律。

Mi×Ri=0对时间求三阶导数是什么物理含义呢?有待研究。

你应该明白,求导过程会使常数项消失,积分过程又会增加新的常数项。

这样,∑Mi×Ri=0对时间求一阶导数得到的动量守恒定律就只对相互保持静止状态的参照系严格平权,而对相互保持匀速运动的参照系将相差一个数值不唯一的常数。

同样,∑Mi×Ri=0对时间求二阶导数得到的内部作用力相互抵消定律就只对相互保持静止状态或相互保持匀速运动的参照系严格平权,而对相互保持匀加速运动的参照系将相差一个数值不唯一的常数。

但∑Mi×Ri=0对时间求三阶导数得到的数学公式将对相互保持静止状态或相互保持匀速运动或相互保持匀加速运动的参照系严格平权,而对相互保持非匀加速运动的参照系将相差一个数值不唯一的常数或非常数。

以上便是相对性原理的来由,由于在伽利略时代还没有微积分,人们对相对性原理的认识并不能做到现在这么透彻。

对完整物体系统来说,上述数学关系才与物体间实际存在的相互作用一致吻合。这便是对牛顿力学的新解释。

三体以上的一般问题比较难解,特殊情况下,例如一枚炸弹爆炸成3块,知道其中2块的运动状况,第3块的运动状况便可以确定出来。

希望你不仅要学会“倒豆子”,还要学会“做豆子”。

Ccxdl 2003830

 

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 [2楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/08/30 22:20 

一个疑问?

ccxdl说:“伪科学也可能有判断标准,自身能提供被实验判断的标准和被实验判断的机会。但其特点是:无论出现什么样的结果,该理论都永远不会被否定。用以前的一句名言来说,它可能是“放之四海而兼准的真理!”但却不是科学。”

 

ccxdl的意思是:伪科学具有无论出现什么样的结果,都永远不会被否定的特性。 我的理解有错吗?

如果没有错。那么就产生一个问题:如果牛顿力学不是伪科学,那么它就不是永远不会否定。谁来否定它呢?

 [3楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/08/31 12:38 

对本疑问的思考

A。如果ccxdl的论断是对的,而且牛顿力学是科学,那么牛顿力学中出现的结果是可以被否定的;

B。如果ccxdl的论断是对的,且牛顿力学是伪科学,那么牛顿力学中出现的结果将是永远不会被否定的。

C。如果ccxdl的论断是错的,且牛顿力学是科学,那么牛顿力学中出现的结果是永远不被否定的。

D。如果ccxdl的论断是错的,且牛顿力学是伪科学,那么牛顿力学中出现的结果是可以被否定的。

.......(还有推断吗?)

问:ABCD中,大家选那个?,或者还有其他?

 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/08/31 15:58 

建其:

 

“科学理论的最重要特点是,能伪证自己,这是与伪科学的根本区别”。 这可能是出自何祚庥的见解。早在80年代,我就看到过类同的说法。

 

必须告诉你,那是错误的概念。你应该去查汉语大辞典,先把“证伪”两个字的意思弄明白。许多人并不明白真理与科学之间的关系,“证伪”与“可证伪性”是不同的涵义。

 

 

伪科学也可能有判断标准,自身能提供被实验判断的标准和被实验判断的机会。但其特点是:无论出现什么样的结果,该理论都永远不会被否定。
用以前的一句名言来说,它可能是“放之四海而兼准的真理!”但却不是科学。

 

提出科学理论必须具有“可证伪性”的人,是近代自然哲学家亨普尔。你至少应该看一看亨普尔写的《自然科学中的哲学原理》以及拉德纳写的
《科学与谬误》,道听途说可不是正确的分析方式。你的特点就是不通过严格的分析思考就敢乱下结论。


【【【【【【我说的“科学理论的最重要特点是,能伪证自己,这是与伪科学的根本区别”,根据语意,其中“能证伪自己”,正是取“可证伪性”之意。伪科学即使说能证伪自己,但是又“无论出现什么样的结果,该理论都永远不会被否定”,实质上就是无法证伪自己。

以上话题,我说的并没有什么错。何谈“不通过严格的分析思考就敢乱下结论”?是您自己对我的话做简单直接的理解,然后批一下,我再解释一下,然后您再细节性分析一下,然后就来说我乱下结论。
我在这些问题上不想继续,还是看下面的具体物理问题。】】】】】】】

 

 

你说:“您是在挑牛顿力学还是相对论或整个力学体系的问题。我感觉到您提出的问题与相对论无关,您是在找牛顿力学的问题
(比如您用x'=x+vt讨论光速问题;对于计算碰撞问题,您选择唯一的参考系是质心系。而实际上选择任何参考系都行,比如碰撞的任何一个物体,
还有其他相对质心系做匀速运动(即使变速运动也可)的参考系)。而您用“抽掉牛顿力学”来说明,这有什么意思呢?有意义吗?我是越来越胡涂了,我完全不明白您的这些观点的本质与起因。”

 

请不要乱糊搅。目前教材上的牛顿力学尚未将根本性的问题讲透彻,故此引起了许多人的误解。对牛顿力学来说,我们可以进一步完善它,
将根本性的问题讲透彻。

 

你现在是在糊揉一气。在讨论相对论时,我没有用x'=x+vt讨论光速问题,你自己把爱氏发表的论文中做的“好事”算到我头上。
关于“抽掉牛顿力学”,我已经给你解释那是误以为你可以用相对论来解答碰撞问题。

【【【【我仍旧不明白。关于“抽掉牛顿力学”,您解释那是误以为你可以用相对论来解答碰撞问题。其实,无论用相对论还是牛顿力学,无论在哪个参考系讨论,都是可以做自洽的计算的。不存在区分什么相对与牛顿力学哪个能计算哪个不能计算的问题。两个理论是兄弟理论,从“在纯计算上是否自洽”这一点讲,谁也不比誰逊色,都是自洽的可行性理论。】】】】】】】】

【【【【明明是您长篇用x'=x+vt讨论光速问题,却说成是爱氏的“好事”。要知道,爱氏为了证明Maxwell方程不对牛顿力学协变,自然要用x'=x+vt讨论光速问题从而凸现其矛盾。那么,您的企图显然不是爱氏的这个企图,何谈再用x'=x+vt讨论光速问题呢?按照我的看法,为了您的目的,您似乎应该用x'=k(x+vt)讨论光速问题来凸现其矛盾,才是我想得通的路子。难道您这里有什么玄机吗?或许是我还不明白您的真实意图.
其实,可以说,我到如今的确还完全不明白您的意图。可能面谈会好些,光凭文字议论的确不明白,因为以上问题都不涉及实际具体问题,是一些观念之争。有些观念之争是有意义的,有些则是无意义或者不必要的(如量子力学100个人有100种理解,就不必取全部争论或者统一起来)。我不清楚您的问题倒低是否真的如您说那么重要。】】】】】

对于计算碰撞问题,不仅仅是碰撞问题,质心系是原始基准参照系,其它的参照系都必须从原始基准参照系传递出相应的运动定理。
不能颠倒基准的传递关系,这个要点在旧的牛顿力学中没有说明清楚。人们才以为所有保持匀速运动的参照系平权。
【【【【我觉得您的观点并不准确。当然,您的观点即使接受,也没有什么大碍。即使《分析力学》,南大梁昆淼也写了一本小书,整理了一些历来教师们之间存在的观念之争。其实,这些争论,无所谓价值不价值。】】】】


你有一个误解,认为某个概念得来先后决定着它是什么性质的概念。事实上,自然界从来没有改变过本性,无论人们是否认识到它,
它都遵循本来具有的运动规律。

 

所以,虽然质心系的得来晚于普通的参照系,但这只是认识上的途径须要更多的实践探索。如果你只“发现它是一个方便的有用概念,
于是将其做为一个定义接收下来的。”这只表明你对它的认识还不够透彻。

【【【【【以上话,无论正面说,反面说,都无甚大碍。谁也不能说誰比誰一定对。这些争论,无所谓价值不价值。您不必坚持自己。
我是不会坚持自己非得与别人在这些无所谓价值不价值的问题上争出高低是非来的。从牛顿力学出发演绎出分析力学,或者从分析力学出发演绎出牛顿力学,都是路子,是写书人的喜好,不需接受别人的校正。】】】】】

不要去管发现它们的先后秩序,你可以从下面这个命题入手,去作数学上的推演研究:

 

在任意指定的每一个物体系统中,总是对应存在着这样一个空间点,它可使得从该点出发到达该物体系统中诸物体质心的矢径与相应物体
质量的乘积的总矢量和恒等于零。

 

然后,将“诸物体质心的矢径与相应物体质量的乘积的总矢量和恒等于零”的数学表达式子∑Mi×Ri=0对时间求一阶导数,二阶导数,
三阶导数,……

 


在忽略诸物体因速度变化引起质量改变的情况下,你会发现:

 

∑Mi×Ri=0对时间求一阶导数就是动量守恒定律;

 

∑Mi×Ri=0对时间求二阶导数就是牛顿第3定律在多物体上的表现;只有两个物体时,就是牛顿第3定律的表达方式。
当考虑其中任一物体的相对于质心的运动状况时,由此式分别给出的数学关系就是牛顿第二定律。

 

∑Mi×Ri=0对时间求三阶导数是什么物理含义呢?有待研究。

【【【三价导数,涉及加加速度,即加速度的加速度。“加加速度”没有物理意义,因为牛顿力学方程无论在哪个参考系中都是二价的。】】】】

你应该明白,求导过程会使常数项消失,积分过程又会增加新的常数项。

 

这样,∑Mi×Ri=0对时间求一阶导数得到的动量守恒定律就只对相互保持静止状态的参照系严格平权,而对相互保持匀速运动的参照系将相差
一个数值不唯一的常数。

 

同样,∑Mi×Ri=0对时间求二阶导数得到的内部作用力相互抵消定律就只对相互保持静止状态或相互保持匀速运动的参照系严格平权,
而对相互保持匀加速运动的参照系将相差一个数值不唯一的常数。

 

但∑Mi×Ri=0对时间求三阶导数得到的数学公式将对相互保持静止状态或相互保持匀速运动或相互保持匀加速运动的参照系严格平权,
而对相互保持非匀加速运动的参照系将相差一个数值不唯一的常数或非常数。

 

以上便是相对性原理的来由,由于在伽利略时代还没有微积分,人们对相对性原理的认识并不能做到现在这么透彻。

 

对完整物体系统来说,上述数学关系才与物体间实际存在的相互作用一致吻合。这便是对牛顿力学的新解释。


【【【【【以上这些常识性做法,是事后诸葛亮做法。我们在还没有动量守恒定律出现之前我们会这么看重以上的结论吗?
正是质心系存在这么多优美的特点,所以我们才会看重质心系。但是,这不是您的质心系统“先验论”的理由。
老实说,我不坚持誰的参考系比誰的参考系“先验”,任何参考系(包括非惯性系,只要加上惯性力),谁都不比誰特殊优越
(当然,某些参考系的计算会更加简洁),这个“特殊优越”的意义是:在这个参考系中能计算,对运动能做出描述,
那么在另一个参考系中也能描述与计算,谁也不比誰“无能”。我不相信说:其他参考系的规律是通过质心系的规律传递过去的。
为什么不能反着说?难道质心系导致一些方便的性质于是就成为它您的“特殊看待”的理由吗?
刚体转动与碰撞问题中的“瞬心”(瞬时参考系,每时每刻都在变动,是非惯性系),也照样可以导出类似以上您的做法的一些性质(当然不是动量守恒之类的),那么难道我们就赋予“瞬心”特殊的看待地位,硬说其他参考系中的转动规律是瞬心参考系传递过去的。显然没有必要这么说。
那么“瞬心”与“质心”之间的关系又如何说呢?是瞬心优越还是质心优越?
所以我觉得您的观点类似于“种族优越论”之类的观点,其实这个世界上哪个民族都优越都勤劳都智慧。
不过即使接受您的“质心优越论(先验论)”,其实也大碍。我们在其他参考系中的计算照样在进行。
您只要明白:“质心优越论(先验论)”并非任何人非得接受不可的或者说一定是真理,或者说一定加深了对力学的理解(按照我的看法,是倒退)。
在分析力学中,利用达朗贝尔定律,虚功原理来研究一些非质点的物体的静力平衡或者相对运动问题,就不再使用质心参考系(那里质心参考系提也不提一下)。只有分析力学这类做法才算对牛顿力学的理解提了一个高度。佛家的五祖(?)本是一个烧火的,就因为说了一句“菩提本无树,明镜也无台”表现“无象”思想的话,当了五祖。
所谓境界,最高境界,就是无象。您把质心系看作特殊对待,其实就是“有象”,我觉得算不得对力学的新理解。量子力学Heisenberg表象,Schrodinger表象都是“有象”,而Dirac表象则是没有表象的表象,是“无象”,倒的确是对量子力学有了一个更为高度与更为统一的理解。】】】】】】】】】】】】】】】


我不接受您的观点,因为它并不先进(无论从物理学概念演绎还是从“有象无象”来讲),但您的观点无大碍。】】】】

 

三体以上的一般问题比较难解,特殊情况下,例如一枚炸弹爆炸成3块,知道其中2块的运动状况,第3块的运动状况便可以确定出来。

 

希望你不仅要学会“倒豆子”,还要学会“做豆子”。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


 

 [5楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2003/08/31 17:05 

对本问题的思考2

伪科学具有无论出现什么样的结果,都永远不会被否定的特性。 这句话的意思是或能推理出的意思是(以一例说明):

A。如果相对论是伪科学,则相对论(推导)无论出现什么样的结果,都永远不会被相对论否定。

B。如果相对论是伪科学,则相对论(推导)无论出现什么样的结果,都永远不会被自然界否定。

C。如果相对论是伪科学,则自然界无论出现什么样的结果,都永远不会被相对论否定。

D。如果相对论是伪科学,则自然界无论出现什么样的结果,都永远不被自然界否定。

 

E。如果相对论是科学,则相对论(推导)无论出现什么样的结果,都可以被相对论否定。

F。如果相对论是科学,则相对论(推导)无论出现什么样的结果,都可以被自然界否定。

G。如果相对论是科学,则自然界无论出现什么样的结果,都可以被相对论否定。

H。如果相对论是科学,则自然界无论出现什么样的结果,都可以被自然界否定。

 

如果牛顿力学和相对论都是科学,那么上面的推断对牛顿力学成立的同时对相对论也成立,对牛顿力学不成立的同时对相对论也不成立。

如何牛顿力学和相对论中一个是科学,另一个是伪科学,那么上面的推断对一个成立则对另一个就不成立。

 

问:ABCDEFGH中哪一个(或哪几个)推断是对的?或者还有其他推断和含义?

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