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探讨:guojia对相对性原理的new看法
[楼主] 作者:yanghx  发表时间:2003/07/04 20:06
点击:197次

你还是这么嘻嘻哈哈的一点正经没有,你说的当然也有道理,
不过也别就笑成那样,你说的是其一,恐怕还有其二呢,

按你的说法,还能从相对性原理推出c-v=c的结论吗?
你给推导一下看看?
遇到问题就只要领c-v=w不就行了?
还会有什么定律存在形式不同的问题吗?

另外,既然存在:
S=VT
S'=[(V-U)/(1-VU/CC)]T'
那么要想知道某个坐标系相对K是静止还是运动的,
只要测量一下相对质点M的速度w不就行了吗?
如果w=V,则它相对K是静止的,
如果w≠V,则它相对K是运动的,

那么怎么会有如下的说法呢:
“在惯性系内部的任何物理实验,不能确定该系统是静止还是做匀速直线运动”
(见《大学物理》天津出版社 陈宜生著)
只要作一个速度测量的实验不就可以了吗?
除非你只允许测量光子的速度,那是,对于光子有:
S=cT
S'=cT'
你当然就无法通过测量光子速度的实验来确定系统是静止还是运动的了? 还有就是其三了: 你怎样判断一个空间点A是属于某坐标系统内部的点还是外部的点呢? 有判断的方法吗? 都知道所谓运动或静止都是相对的, 如果一个坐标系统连自己相对谁都不知道, 它又怎么知道自己是运动的还是静止的呢? 难道能相对自己吗? 所以应该说: 任何惯性系在不知道自己相对谁的情况下(或观察不到相对参考点时), 不能确定该系统是静止还是做匀速直线运动, 这也新鲜吗? 所以飞船在远离地球的地方要判断自己相对地球的运动状态, 就只有通过观察某个相对地球运动状态为已知的星球了, 对不对?


----------------------------------------------
附:
该原理“换句话说,描述物理定律的各种方程,
如果用不同惯性系的坐标和时间写出,将有相同的形式,
物理定律对所有惯性系的时空坐标变换是不变的。
在不同惯性系中,物理定律将按同样的方式起作用。
这样一来,在惯性系内部的任何物理实验,
不能确定该系统是静止还是做匀速直线运动。”
(见《大学物理》天津出版社 陈宜生著)

 

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 [2楼]  作者:万法随缘  发表时间: 2003/07/04 20:12 

您弄没弄懂内部是什么意思?

要是可以和外部进行信号交换,都不用你搞测量,外面有个人给你喊一声:杨老先生,您的宇宙飞船正动着呢!您不就知道是静止还是运动了吗?

所谓在内部测量,是不能把那个“静止”的参照系拿来用的。



※※※※※※
BitterSweet
 [3楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2003/07/04 23:57 

杨兄,我的看法并不NEW,只不过你没有理解罢了。

你还是这么嘻嘻哈哈的一点正经没有,你说的当然也有道理,

不过也别就笑成那样,你说的是其一,恐怕还有其二呢,

 

按你的说法,还能从相对性原理推出c-v=c的结论吗?

你给推导一下看看?

遇到问题就只要领c-v=w不就行了?

还会有什么定律存在形式不同的问题吗?

【【【说实话,我真的无法理解你这段话要表达什么含义。

C-v=w,这个公式的物理含义是什么啊?我真的不明白。

在考察两个相互运动惯性系之间的变换问题时候,惯性系之间的相互速度是一个方程系数,也就是一个常量,是属于方程式形式范围的。当然,惯性系不能够发生“忽然加速”的情况,若考虑加速情况,就必须考虑一连串的惯性系,这是题外话了。

比如S=VT这个方程式,变量是VT,系数是1。如果一个运动的物体在K惯性系观察到的规律是S=VT,那么在K’惯性系中必然也观察到S’=V’T’规律。这两个规律的形式相同,反映在SVTS’V’T’,由相同的系数(1)和相同的组成形式构成。

不知道你明白了没有,我也只能够说这些了,因为不知道你想知道什么。】】】

另外,既然存在:

S=VT

S'=[(V-U)/(1-VU/CC)]T'

那么要想知道某个坐标系相对K是静止还是运动的,

只要测量一下相对质点M的速度w不就行了吗?

如果w=V,则它相对K是静止的,

如果wV,则它相对K是运动的,

 

那么怎么会有如下的说法呢:

“在惯性系内部的任何物理实验,不能确定该系统是静止还是做匀速直线运动”

(见《大学物理》天津出版社 陈宜生著)

只要作一个速度测量的实验不就可以了吗?

除非你只允许测量光子的速度,那是,对于光子有:

S=cT

S'=cT'

你当然就无法通过测量光子速度的实验来确定系统是静止还是运动的了?

【【【“在惯性系内部的任何物理实验,都不能确定该系统是静止还是做匀速直线运动”,这句话,怎么跟速度合成混在一起了呀?

你要测量一个物体相对于不是自己所处惯性系的另一个惯性系的速度,就必须将自己“变换”到另一个惯性系,才能够直接测量物体的相对速度。否则,你只能够使用速度合成公式来计算这个相对速度。《大学物理》上的那句话,“静止”和“匀速直线运动”的含义,与你所说的含义完全不同。书上的含义,是针对“绝对静止参考系”的,而不是指惯性系之间的相对速度。请你不要断章取义了。】】】

还有就是其三了:

你怎样判断一个空间点A是属于某坐标系统内部的点还是外部的点呢?

有判断的方法吗?

【【【坐标系统具有无限大的延伸性,所以对坐标系统来说,“内”、“外”之说毫无意义。】】】

都知道所谓运动或静止都是相对的,

如果一个坐标系统连自己相对谁都不知道,

它又怎么知道自己是运动的还是静止的呢?

难道能相对自己吗?

所以应该说:

任何惯性系在不知道自己相对谁的情况下(或观察不到相对参考点时),

不能确定该系统是静止还是做匀速直线运动,

这也新鲜吗?

 

所以飞船在远离地球的地方要判断自己相对地球的运动状态,

就只有通过观察某个相对地球运动状态为已知的星球了,

对不对?

【【【当然不对。

第一:一个参考系相对于自己来说,总是静止的。

第二:参考系之间只存在相对速度,也就是说,一个参考系只有相对于其他参考系的速度,而没有属于自己的“绝对速度”。对单独一个的参考系来说,无所谓速度的大小,因为没有其他参照物可以参考。

第三:由第二可知,参考系无所谓静止和运动与否,所以参考系内部的观察者根本无法判定自己所处的参考系是否静止或者运动,只能够获得一个相对于另一参考系的结论来。】】】

 

----------------------------------------------

附:

该原理“换句话说,描述物理定律的各种方程,

如果用不同惯性系的坐标和时间写出,将有相同的形式,

物理定律对所有惯性系的时空坐标变换是不变的。

在不同惯性系中,物理定律将按同样的方式起作用。

这样一来,在惯性系内部的任何物理实验,

不能确定该系统是静止还是做匀速直线运动。”

(见《大学物理》天津出版社 陈宜生著)

【【【这段话很精辟啊,解读给你听听吧。

“换句话说,描述物理定律的各种方程,如果用不同惯性系的坐标和时间写出,将有相同的形式”,这句话指的是,在不同惯性系中描述的物理定律,方程式的形式是相同的,方程式形式指的是系数和变量组织方式。

“物理定律对所有惯性系的时空坐标变换是不变的。在不同的惯性系中,物理定律将按同样的方式起作用”,所谓的“时空坐标变换”,就是不同惯性系之间的时间、空间坐标的关系。只有当进行坐标变换后保持相同的规律形式,才能够说物理定律具有坐标变换不变的特征,这也是“同样的方式起作用”的含义。

“这样一来,在惯性系内部的任何物理实验,(都)不能确定该系统是静止还是做匀速直线运动”,这是因为物理规律在不同惯性系中具有相同的形式,没有任何差别,所以无法决定哪个惯性系具有绝对静止的优越性。

希望我的文字能够让你更加明白。】】】

[楼主]  [4楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/07/05 16:56 

探讨着看吧


“说实话,我真的无法理解你这段话要表达什么含义。”

你真的不知道由相对性原理可以推出C-V=C?
那就只好以后再深入的争论这个问题了,先泛泛的说一下吧,

-----------------------------------------------
“C-v=w,这个公式的物理含义是什么啊?我真的不明白。”

物理意义是:光速C减去另一个速度V,仍然是一个速度量w,

--------------------
“比如S=VT这个方程式,变量是V和T,系数是1。如果一个运动的物体在K惯性系观察到的规律是S=VT,那么在K’惯性系中必然也观察到S’=V’T’规律。这两个规律的形式相同,反映在S、V、T、S’、V’、T’,由相同的系数(1)和相同的组成形式构成。”

你说的都不错,可正是由于V'≠V,
所以就可以通过某种实验来确定某惯性系的相对运动状态,
比如只要在某惯性系K'中存在一个相对K保持静止的惯性参考点M,
就可以通过测量K'相对M的速度V'来确定K'的状态是静止还是运动,

注意:相对论中可从来没有提过什么“绝对静止惯性系”,
恰恰相反,相对论是否定存在“绝对静止惯性系”的,
所以相对论中的静止与运动都是K与K'之间的相对状态,没错吧?

除非你有一个判断标准,可以把M点排除于K'系以外,
或者你认为“惯性系内部”指的不是K'或K系?
那我们还讨论K系中的S=VT和K'系中的S’=V’T’干什么呢?
哪里又冒出另一个惯性系K''来了不成?

注意:
“在不同惯性系中,物理定律将按同样的方式起作用。
这样一来,在惯性系内部的任何物理实验...”
这里所说的“不同惯性系”当然也包括K和K'系了?

你的如下说法也没错:
坐标系统具有无限大的延伸性,所以对坐标系统来说,“内”、“外”之说毫无意义。

而且惯性系也的确有惯性坐标系和惯性参考系之分,
坐标系可以去测量空间内任意点,参考系一般就只能被测量,
那么现在你认为上面所说的“在不同惯性系中”指的是坐标系还是参考系?
“在惯性系内部”指的是坐标系还是参考系?
或者叫“惯性内部坐标系”?它只能观测系统内部的点,不能观测系统外部的点?
(如果连内部观测都不能,怎么做任何的物理实验呢?)
所以我就问了:何以判别系统的内、外点?

再讲的清楚一点吧:
你必须保证这个“内部惯性坐标系”是全封闭的,
如果有空气漏进来,就可以通过测量空气(惯性参考点M)的速度来确定其运动状态,
还要假设所谓的“任何物理实验”中,必须规定不允许使用任何已知常数,
比如要做一个光速测量实验,你不能用测得的光速与已知的真空光速c相对比,
因为c是在K系中测得的数据,如同V是在K中测得的数据一样,
在这样种种的限制下的物理实验还叫“任何物理实验”吗?

可能以后会发现还有怎么也关不住的惯性参考点M---以太粒子,
不过现在还难以证实,
假设存在的话,也是以它为参考点,
利用V≠V'(或C≠c)来确定K'系的运动状态,

[楼主]  [5楼]  作者:yanghx  发表时间: 2003/07/05 17:14 

那么光速c在“内部实验”中可以使用吗?
那可也是在K下测得的,与V是一个意思?

这一嗓子老师在教室里就喊过了?
或者还要假设做“内部实验”的人即不知道光速c,
也不知道空气具有惯性参考点M的作用?
更不知道“空速计”的工作原理了?
这个“空速计实验”是不是包括在“任何物理实验”中呢?
总不会不允许有空间任意惯性参考点M存在吧?

看来不能说是“任何物理实验”了,
只能说是任何一个“全无知物理实验”?约束条件太多了点吧?

 [6楼]  作者:万法随缘  发表时间: 2003/07/05 19:13 

回复:光速当然可以用。
但您当然还会测出它是c。您在原来的参照系中是否测过光速好像没有太大关系吧。另外一方面,和您一起匀速运动的空气是否能为您提供信息?这一点值得商榷。

※※※※※※
BitterSweet

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