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回复:致Cavalleria，继续就同时性问题进行讨论 首先声明一点,我们说某个参照系里的观察者的时候指的是这个观察者用所指的参照系的时钟和直尺(坐标)做测量.这与观察者是否在这个参照系里运动无关. 你的例子中没有观察者用甲参照系的坐标做测量,那么根本没有必要考虑甲参照系. 问题其实只是两个运动光源,同一个参照系乙的两个不同地点的观察者,其实是一个很简单的运动学问题,根本不设及相对论. 只是你把它想得复杂了.在同一个参照系里,狭义相对论和经典运动学得区别只是一个速度上限,其他完全一样.怎么判断两事件是否同时是每个人都知道的常识,和相对论没有任何矛盾. |
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补充 黄德民先生提出“同时性的相对性”不成立，其要点是告诉人们，用光讯号是否同时到达来进行判断不是有效的论证依据。我补充如下实例： 把5只电灯串联起来摆放在不处于同一个球面上的5个空间点处，在给这5只串联起来的电灯瞬间接通电源之时，5只灯泡将同时发光。然而，不存在任何一个空间点可以同时接受到5只灯泡同时刻发出来的光线！如果用爱因斯坦给出来同时性判断方法作出判断，无论在空间任何一个位置进行观察，这5只灯泡同时发光的事实都要被判断为不是同时的事件！ 由此可知，爱因斯坦提出的“同时性的相对性”在实验手段上本身靠不住。人们显然不可以把它作为相对论的解释依据。至于怎样去解释相对论玩出来的“同时性的相对性”问题，请相对论的支持者先把“本征时间”、“本征长度”和“一般时间”、“一般长度”几个概念定义清楚，然后再进行分析。请不要采取似是而非的描述来胡搅。 Ccxdl 2001年6月28日 |
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没这么简单 Cavalleria的解答有如下问题： 1．“没有一点到5个灯泡的距离相等.这一点恰恰保证了没有一个光信号可以同时传播到5个灯泡,所以它们不可能同时发光.”这是概念上的错误，灯泡是否发光，取决于它是否加电！5个灯泡是否同时发光, 取决于它是否同时加电，与有没有一点到5个灯泡的距离相等无关。使用串联电路，是保证电路接通时5个灯泡都同时加电。如果要考虑电场在导线中的建立时间，可改为并连方式，要求连接每只灯泡的导线都一样长，5个灯泡的加电工作状况完全相同。 2．提醒一下，如果要“判断任意一对灯泡都是同时发光”，仅用4个观察者还不够，“任意一对灯泡”的数量是“从N个元素中取出2个元素进行组合”的计算结果。所以，必须用20个观察者，才能在5只灯泡中“判断任意一对灯泡都是同时发光”。如果有100只灯泡，就要用9900个观察者才能在100只灯泡中“判断任意一对灯泡都是同时发光”。当然，Cavalleria可能不是要“判断任意一对灯泡都是同时发光”，而是依次“判断4对灯泡都是同时发光”。请Cavalleria自己把话说准确一些。 3．使用4个观察者来观察5只灯泡是否同时发光，这是Cavalleria自己的发明。本来并不在乎使用多少个观察者，要点是必须处于同一个空间点进行观察。改变了这个要点，就是另一码事了！按照Cavalleria自己新提出来多位置观察方式，4个观察者独立作出的判断还得通过发信号的方式汇总到一个空间点位置去，再由处于该位置的观察者作出综合的判断。这样就存在二个问题：一是空间有N个点，就要使用最多达到N！/4！个观察者，其中如果有一个点与其它点不同时，只能作出总体不同时的判断，并不能知道那个点与其它点不同时。二是在研究空间无穷多个点的同时性问题时，最后汇总的一个空间点位置只能是由无穷多个点构成的空间中心，它也就是建立坐标系的原点位置，这在原理上将落入比寻找绝对空间还要难办的寻找空间中心点的陷阱中去。 所以，我指出用光信号是否同时被观察到来解释“同时性的相对性”并不是适当的方式。事实上，在相对论之中，每个参照系中的所有空间点都可以对应同一时刻！在一个参照系中同时刻的点事件，经过相对论的时空变换之后，在另一个与前一个参照系具有相对运动的参照系中就会成为不同时刻的点事件。而无论前者是静止系、还是运动系，也无论后者是静止系、还是运动系。Tongzr在给黄德民先生提出的参考意见中已经点到要害，不要去纠缠那些所谓的“同时性的相对性”实验，因为对方只是在同大家搞混战！ 真正要澄清事非，就得从相对论的建立者发明的“本征时间”、“本征长度”、“一般时间”、“一般长度”入手，大家要先达成共识，分析下去才有意义。 Cavalleria既然认为自己是相对论的研究行家，那就请告诉我们： 什么是“本征时间”、“本征长度”？ 什么是“一般时间”、“一般长度”？ 别卖关子，就算我不懂相对论好了，请Cavalleria把完整准确的概念讲出来。我再请教后面的问题。 CCXDL 2001-06-28 |
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回复:致Cavalleria，继续就同时性问题进行讨论 我在这一贴中并没有提到“火车问题”，不知你所说的“两个观察者用的是两个参照系里的钟和尺”是何含义，明明都（静止）在同一火车中，即处在同一惯性系中，哪来两个参照系？ 黄德民 2001.6.28 |
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回复:莫与对方纠缠 老程： 你可能没有看到我前面的文章。相对论在用“列车例子”论证同时性具有相对性时，就是以列车中点处的观察者的结论为依据的。我的意思是，该观察者根本不是真正意义上的中点观察者（只是在闪光初始时处于中点，等到闪光发出之后，他实际上已离开了中点位置），故他无权直接根据他所看到的闪光情况对同时性直接作判定，即使要判定也必须根据时间=距离/光速进行修正后进行，但这样一来，他也必然会得出两闪光是同时的结论。这样相对论所说的同时性具有的相对性结论就得不出了。因此，你千百万不要以为这只是个小问题，其实是个关键问题。事实上，不是对方缠着我，而是我坚持要让对方回答我的问题。我认为，我们既然要谈问题，就必须一个问题一个问题谈透，否则东一个问题、西一个问题地谈，最终一无所获。 黄德民 2001。6。28 |
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回复:致Cavalleria，继续就同时性问题进行讨论 两个观察者分别在车站和火车上，用的是静止和运动的两套时钟和尺。怎么连你自己提出的问题也忘记了？ 你以为在地面上看来火车上的观察者没有保持在光源连线的中点，所以无权判断同时性。这就是你到现在说的全部内容。但是这是地面上的人的偏见。在火车上的人看来，火车上的观察者在运动系中保持在光源连线中点，所以完全可以判断是否同时，其结果和地面上的人是不同的，但是都是正确的。 |
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回复:回复：不是我忘了我曾提过的问题，而是你老是把问题混着谈 不是我忘了我曾提过的问题，而是你老是把问题混着谈，在这一贴中，我没有再提“列车例子”，只希望你明确回答“C和D的问题”，但是你就是不明确回答。其实，“列车例子”中的列车极易迷惑人，老让人产生一个错觉，似乎光源在随火车一起运动。可是你真的认为光源在随火车一起运动吗？你别忘了，该问题的前提条件是，两闪光是在站台参考系内同时发生的。事实上，只有不把火车这些具体事物搅和进来，问题才更清爽。比如在我所提问题的中，你发现还有另外一种情况下的中点观察者，但若在“列车例子”中，你就很难发现还有这么一个中点观察者。这样，问题就被掩盖住了。因此，还是请你直接回答我的问题，究竟是C还是D有权以中点观察者的身份作出判断。 黄德民 2001。6。28 |
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回复:今天时间不早了，明天再交流 今天时间不早了，明天再跟你交流。 |
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是两个“光前”的连线中点吧？ 你们恐怕先要统一一个概念：是两个“光前”的连线中点， 不是两个“光源”的中点连线。 坐标系的确有两个，一个与火车、光源一起运动K'， 一个静止于车站K。 K原点处于两“光前”的中点， K'原点不可能处于两“光前”的中点，用相对论来“换算”也够麻烦、含糊的。 既然运动的观察者总是眼花缭乱“测不准”， 那还是让旁观的“第三者”K来做出判断吧？ 所谓时间的相对性的确存在，但那是相对不同的时间原点而言的， 比如公元历和阴历，格林威治时间和北京时间，都是可以转换的， 从理论上讲，只要确定了伦敦于北京的中点位置， “同时”也就是可以判断、确定的了。 至于运动的坐标系还是暂时不要乱测了，等回归到加利略变换后， 再用加利略变换来“换算”解决运动坐标系判断“同时”的问题？ |
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回复:妙！提出这样的问题才叫比解决问题更重要 如果在太空实验室的失重状态下，也有此压强，就说明了重力场仅是“造成”压强梯度的原因。从而，就把问题分离了出来。 |