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回复:致Cavalleria，继续就同时性问题进行讨论 首先声明一点,我们说某个参照系里的观察者的时候指的是这个观察者用所指的参照系的时钟和直尺(坐标)做测量.这与观察者是否在这个参照系里运动无关. 你的例子中没有观察者用甲参照系的坐标做测量,那么根本没有必要考虑甲参照系. 问题其实只是两个运动光源,同一个参照系乙的两个不同地点的观察者,其实是一个很简单的运动学问题,根本不设及相对论. 只是你把它想得复杂了.在同一个参照系里,狭义相对论和经典运动学得区别只是一个速度上限,其他完全一样.怎么判断两事件是否同时是每个人都知道的常识,和相对论没有任何矛盾. |
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回复:致Cavalleria，继续就同时性问题进行讨论 再说清楚一点,在火车问题上,两个观察者用的是两个参照系里的钟和尺,大家都符合同样的实验条件,都认为自己在光源连线的中点,但是一个能同时接受信号,一个不能,原因在于他们采取了不同的参照系.所以同时性是相对的. |
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补充 黄德民先生提出“同时性的相对性”不成立，其要点是告诉人们，用光讯号是否同时到达来进行判断不是有效的论证依据。我补充如下实例： 把5只电灯串联起来摆放在不处于同一个球面上的5个空间点处，在给这5只串联起来的电灯瞬间接通电源之时，5只灯泡将同时发光。然而，不存在任何一个空间点可以同时接受到5只灯泡同时刻发出来的光线！如果用爱因斯坦给出来同时性判断方法作出判断，无论在空间任何一个位置进行观察，这5只灯泡同时发光的事实都要被判断为不是同时的事件！ 由此可知，爱因斯坦提出的“同时性的相对性”在实验手段上本身靠不住。人们显然不可以把它作为相对论的解释依据。至于怎样去解释相对论玩出来的“同时性的相对性”问题，请相对论的支持者先把“本征时间”、“本征长度”和“一般时间”、“一般长度”几个概念定义清楚，然后再进行分析。请不要采取似是而非的描述来胡搅。 Ccxdl 2001年6月28日 |
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回复:补充 你的实验不可能使5个灯泡同时发光. 不管怎么放, 你不过是要保证空间中没有一点到5个灯泡的距离相等.这一点恰恰保证了没有一个光信号可以同时传播到5个灯泡,所以它们不可能同时发光.可笑的是你要串联灯泡, 你以为串联灯泡就可以保证同时发光? 太幼稚了吧? 串联灯泡之间的发光先后时间间隔是由电磁场在导线里传播的速度决定的. 当然要改变信号传播速度让5只灯泡同时发光是可以的.此时,允许你用5只灯泡,难道我不可以用4个观察者? 只要判断任意一对灯泡都是同时发光的,那么5只灯泡同时发光就可以判断了. 小儿科的问题,有什么可以得意的? |
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没这么简单 Cavalleria的解答有如下问题： 1．“没有一点到5个灯泡的距离相等.这一点恰恰保证了没有一个光信号可以同时传播到5个灯泡,所以它们不可能同时发光.”这是概念上的错误，灯泡是否发光，取决于它是否加电！5个灯泡是否同时发光, 取决于它是否同时加电，与有没有一点到5个灯泡的距离相等无关。使用串联电路，是保证电路接通时5个灯泡都同时加电。如果要考虑电场在导线中的建立时间，可改为并连方式，要求连接每只灯泡的导线都一样长，5个灯泡的加电工作状况完全相同。 2．提醒一下，如果要“判断任意一对灯泡都是同时发光”，仅用4个观察者还不够，“任意一对灯泡”的数量是“从N个元素中取出2个元素进行组合”的计算结果。所以，必须用20个观察者，才能在5只灯泡中“判断任意一对灯泡都是同时发光”。如果有100只灯泡，就要用9900个观察者才能在100只灯泡中“判断任意一对灯泡都是同时发光”。当然，Cavalleria可能不是要“判断任意一对灯泡都是同时发光”，而是依次“判断4对灯泡都是同时发光”。请Cavalleria自己把话说准确一些。 3．使用4个观察者来观察5只灯泡是否同时发光，这是Cavalleria自己的发明。本来并不在乎使用多少个观察者，要点是必须处于同一个空间点进行观察。改变了这个要点，就是另一码事了！按照Cavalleria自己新提出来多位置观察方式，4个观察者独立作出的判断还得通过发信号的方式汇总到一个空间点位置去，再由处于该位置的观察者作出综合的判断。这样就存在二个问题：一是空间有N个点，就要使用最多达到N！/4！个观察者，其中如果有一个点与其它点不同时，只能作出总体不同时的判断，并不能知道那个点与其它点不同时。二是在研究空间无穷多个点的同时性问题时，最后汇总的一个空间点位置只能是由无穷多个点构成的空间中心，它也就是建立坐标系的原点位置，这在原理上将落入比寻找绝对空间还要难办的寻找空间中心点的陷阱中去。 所以，我指出用光信号是否同时被观察到来解释“同时性的相对性”并不是适当的方式。事实上，在相对论之中，每个参照系中的所有空间点都可以对应同一时刻！在一个参照系中同时刻的点事件，经过相对论的时空变换之后，在另一个与前一个参照系具有相对运动的参照系中就会成为不同时刻的点事件。而无论前者是静止系、还是运动系，也无论后者是静止系、还是运动系。Tongzr在给黄德民先生提出的参考意见中已经点到要害，不要去纠缠那些所谓的“同时性的相对性”实验，因为对方只是在同大家搞混战！ 真正要澄清事非，就得从相对论的建立者发明的“本征时间”、“本征长度”、“一般时间”、“一般长度”入手，大家要先达成共识，分析下去才有意义。 Cavalleria既然认为自己是相对论的研究行家，那就请告诉我们： 什么是“本征时间”、“本征长度”？ 什么是“一般时间”、“一般长度”？ 别卖关子，就算我不懂相对论好了，请Cavalleria把完整准确的概念讲出来。我再请教后面的问题。 CCXDL 2001-06-28 |
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莫与对方纠缠 黄德民先生,我已经拜读你发出的新帖子。我理解你想要说明的意思是，在静止系被判断为同时的事件，在运动系中的不同观察点可能判断为同时事件和不同时事件。即在一个参照系中对同样的事件会出现不是唯一的判断结果。我认为，如果在静止系可以采用T=L/C的公式对不在中点处的观察者进行观察计算校正，在运动系中，同样可以采用T=L/C的公式对不在中点处的观察者进行观察计算校正。只是在静止系中L是固定值，在运动系中L是变化值。经过修正后的判断结果，对同一参照系里的不同观察点完全相同。因此，在这些小问题上与对方辩论没有多大意义。真正的要点是，物质世界中实际发生的事件，是由自然界本身决定其时刻，还是会因为人为给出的测试方式发生改变？这就是关于“本征时间”、“本征长度”与“变换时间”、“变换长度”（或“一般时间”、“一般长度”）的讨论。只要把这些最根本的概念分辨清楚，“同时性的相对性”就真相大白了。相对论的支持者一再回避讨论“本征时间”、“本征长度”与“变换时间”、“变换长度”的问题，是他们已经知道随之引出的内容对其不利呢？还是他们自己仍然处于糊涂之中？这有待于他们自己来告诉大家。 CCXDL 2001-06-28 |
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回复:致Cavalleria，继续就同时性问题进行讨论 我在这一贴中并没有提到“火车问题”，不知你所说的“两个观察者用的是两个参照系里的钟和尺”是何含义，明明都（静止）在同一火车中，即处在同一惯性系中，哪来两个参照系？ 黄德民 2001.6.28 |
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我再说几句，不要再没完没了了！ 两个不在同一地点的事件无法说清是否同时。因为任何信息的传递都需要时间，除非你有传递速度是无穷大的信息。观测结果会因人而异，谁的观测结果都不会被所有人认同。当然也许有人会说，我们可以从两个信号与人相交汇的时刻算起，利用时间的连续性往前推算到事件的发生，再根据两个信号的时间长短来判断。如果两段时间一样长，就说明两个异地事件是同时事件。可这种办法怎么从技术上保证两段时间是一样长呢？如用一个时钟，那么两地用什么信号联络计时？如用两个时钟则又怎么保证它们同步呢？ 也许还有人说，在现实中我们不就是利用统一的世界时来判断事件的先后吗？可是诸位别忘了：在现实世界中，我们是利用光速信号来联络时间的。一般物体的运动速度都远远小于光速；我们的生活节奏非常缓慢，相距也不遥远，光速信号的传递时间完全可以忽略不计。再说是否严格同时我们也没必要弄得那么准确。故两个异地事件究竟是否绝对同时我们还是不知道。 |
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回复:补充 老程：你好！ 我们终于可以在网上交流了。感谢你以前把我写的文章《对质量增加等物理现象的解释》贴出来讨论，可惜当时我还未上网，对别人提出的问题我没有来得及回答。 至于你提出的“5只串联灯泡”的方案，Cavalleria说的没错，确实应该考虑电场的传播的问题，而且，即使你想到其它方法让5只灯泡同时发光，似乎也说明不了什么，对这种问题，相对论并没有说只允许让一个观察者去判断。我所讨论的问题的关键是：相对论说两事件（闪光）是否同时，由中点观察者说了算，而我要说的问题是，谁才是真正意义上的中点观察者（比如在我文章中的C和D）。相对论在“列车例子”中，把不是真正的中点观察者当作真正的中点观察者来作结论了。 另外，你前面的贴子（《对同时性问题的澄清》）说：“列车实验”不是一个适当的例子。这样的话最好逼得让相对论的支持者们自己说出来。 黄德民 2001.6.28 |
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回复:莫与对方纠缠 老程： 你可能没有看到我前面的文章。相对论在用“列车例子”论证同时性具有相对性时，就是以列车中点处的观察者的结论为依据的。我的意思是，该观察者根本不是真正意义上的中点观察者（只是在闪光初始时处于中点，等到闪光发出之后，他实际上已离开了中点位置），故他无权直接根据他所看到的闪光情况对同时性直接作判定，即使要判定也必须根据时间=距离/光速进行修正后进行，但这样一来，他也必然会得出两闪光是同时的结论。这样相对论所说的同时性具有的相对性结论就得不出了。因此，你千百万不要以为这只是个小问题，其实是个关键问题。事实上，不是对方缠着我，而是我坚持要让对方回答我的问题。我认为，我们既然要谈问题，就必须一个问题一个问题谈透，否则东一个问题、西一个问题地谈，最终一无所获。 黄德民 2001。6。28 |
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回复:致Cavalleria，继续就同时性问题进行讨论 你怎么连一个参照系里判断同时性也不会了？？？？？ 相对论定义的是同时的相对性。同时性指的是什么？指的是具有相同的时间坐标，这个时间不是天生就有的绝对的，是通过实验测量出来的某个参照系里的时间。 要判定发光的时间，不过是一道小学应用题。小明从A走到B，AB距离已知，小明在Tb时刻到达B，速度是c,问他是合适出发的。答案是 Tb - AB/c 小红也在Tb时刻到达B,速度也是c， 不过是从C出发。问小红和小明是不是同时出发的。 你会做了吗？ 同时性的相对性是光速有限和不变的结果，这是相对论的侧重点。 |
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回复:致Cavalleria，继续就同时性问题进行讨论 两个观察者分别在车站和火车上，用的是静止和运动的两套时钟和尺。怎么连你自己提出的问题也忘记了？ 你以为在地面上看来火车上的观察者没有保持在光源连线的中点，所以无权判断同时性。这就是你到现在说的全部内容。但是这是地面上的人的偏见。在火车上的人看来，火车上的观察者在运动系中保持在光源连线中点，所以完全可以判断是否同时，其结果和地面上的人是不同的，但是都是正确的。 |
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回复:不知道你谈的是什么物什么理 你有什么哲学观点我并不关心，只是你所说的与事实不付。物理学的进步是人对自然认识深化的过程。近代的物理学里很多东西都很抽象，其数学模型也抽象，不经过长期的系统的学习一般人是很难掌握的。所以自然有人觉得不可理解。关于引力质量和惯性质量的陈述，表明你在这方面了解的还不多。引力质量和惯性质量是牛顿力学提出的，两者相等在经典物理里才是一个假设，但是有实验测量这个假设是否成立，至于这个假设为什么在实验上会成立，是经典物理解释不了的。这个假设的成立启发了广义相对论，但不是它的“公设”，广义相对论解释了两者为什么相等。 至于数学模型和物理现实如何对应法，也就是理论的完备性问题，Einstein Podolsky Rosen在 1935 年就有过相关的论述，你可以去查文献。看看别人是怎么定义完备性的再发表你的高见也不迟。 另外，你付的“方法”是无稽之谈。 |
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回复:回复：不是我忘了我曾提过的问题，而是你老是把问题混着谈 不是我忘了我曾提过的问题，而是你老是把问题混着谈，在这一贴中，我没有再提“列车例子”，只希望你明确回答“C和D的问题”，但是你就是不明确回答。其实，“列车例子”中的列车极易迷惑人，老让人产生一个错觉，似乎光源在随火车一起运动。可是你真的认为光源在随火车一起运动吗？你别忘了，该问题的前提条件是，两闪光是在站台参考系内同时发生的。事实上，只有不把火车这些具体事物搅和进来，问题才更清爽。比如在我所提问题的中，你发现还有另外一种情况下的中点观察者，但若在“列车例子”中，你就很难发现还有这么一个中点观察者。这样，问题就被掩盖住了。因此，还是请你直接回答我的问题，究竟是C还是D有权以中点观察者的身份作出判断。 黄德民 2001。6。28 |
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回复:多谢提点 ZEROTOM你的话“那不是我的错，是他恶言在先。而我的理论亦根无需他的参与，因这没用” ---------------。 我的话：你又说我“恶言”了，还是你执迷不悟？你的零子论如用一句话概括就是“关于物质本质的个人的很虚幻的哲学观点”，是个人心灵的感知而已，不是物理学。 |
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回复:今天时间不早了，明天再交流 今天时间不早了，明天再跟你交流。 |
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回复:多谢提点 至于哲学，那是前言，我的中心是数学推理，而正确与否那是另一个问题了。 我一直希望有人我推理中是否有错，错在那理。以便能了却心事，干别的东西。其实我不是物理专业的。我是一个卫生人员。 |
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你的理论以前我就看过，只是认为太过简单。 你的理论以前我就看过，我看的时候，比现在还要简单。只是认为太过简单。不成结构，并且没有也找不到实际应用的价值。所以没有仔细看过。 但对你的理论结构分析一下，还是那样的看法。贴中过激的言词还望见谅。这是我最直接的看法。 |
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随手找到一本书 Flat and Curved Space-Times by George F.R. Ellis and Ruth M. Williams 第200页开始分析了等效原理. 出发点是广义相对性原理, 广义相对性原理要求所有参照系里有相同的物理定律形式. 但是重力的测量依赖于观察者所作的加速运动.通过分析一个具体的电梯实验,同样的加速度可以由重力引起,也可以是加速参照系的结果,由于两个参照系里的物理定律相同,所以惯性质量和引力质量不可区分. 具体的论证你可以去看书,不用我重复.不过在简明的科普读物上因为等效原理比较容易被人接受,所以出现在广义相对性原理之前.学习是要循序渐进的,但是物理学的逻辑结构不完全等同于学习的次序. |
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是两个“光前”的连线中点吧？ 你们恐怕先要统一一个概念：是两个“光前”的连线中点， 不是两个“光源”的中点连线。 坐标系的确有两个，一个与火车、光源一起运动K'， 一个静止于车站K。 K原点处于两“光前”的中点， K'原点不可能处于两“光前”的中点，用相对论来“换算”也够麻烦、含糊的。 既然运动的观察者总是眼花缭乱“测不准”， 那还是让旁观的“第三者”K来做出判断吧？ 所谓时间的相对性的确存在，但那是相对不同的时间原点而言的， 比如公元历和阴历，格林威治时间和北京时间，都是可以转换的， 从理论上讲，只要确定了伦敦于北京的中点位置， “同时”也就是可以判断、确定的了。 至于运动的坐标系还是暂时不要乱测了，等回归到加利略变换后， 再用加利略变换来“换算”解决运动坐标系判断“同时”的问题？ |
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回复:仅供黄先生参考。 从您的第一个贴和相关的讨论，我觉得您是一个认真严肃的学者。我们应该有权以自己的水平认识和研究相对论。说自己想说的话。您已看到，爱因斯坦恰恰在最重要的基点上使用了经典理论的同时性原理。所以相对论学者无论怎样解释也蒙不了认真的研究者。 我在“相对论的数学错误”中用代数符号x和x’表示两个系的单位度量值，意指相对论的变换关系应对任何物体、任何长度都是相同的，(因为单位长的物体是包含于“尺”的度量范围内的)，以减少大量的叙述篇幅。相对论者本身亦用“尺缩”来形象地表达。 如果，爱因斯坦认为，在相对运动的惯性系内相互观测对方系的单位应该是相同(这是完全可以为大家接受的慨念)。那么，同样分别观测基于相同数量单位的物体时，观测值也应是相同的。相对论给出的同一物体在不同惯性系中长度不同(所谓相对论效应恰恰和它的基本前提相悖。这确实不易为一般人所觉察，谁能想到这样著名的物理大家会出现如此不该出现的败笔呢！ 在“同时性”问题上相对论的方法几乎如同一辙。使用了经典物理的同时性原理 (描述位于K和K’原点发出的同一光信时认为x=0;t=0 ;x’=0, t’=0), 又说经典的同时性原理不对。 当然，希望是我错。很抱歉，我的确非常非常固执，因而被人骂也是应该的。 基于以上考虑我完全赞成您的研究。 |
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扯到相对论里更糟。 从相对论的框架里是不可能得出力速关系的。力速关系是以否定相对论质速度关系出现的。如果走绝对光速的思路来导出力速关系是万万不可能的事。 力速关系是经典力学的补充与完善。对质量的绝对性、力与加速度成正比的经典力学观点持肯定的态度。只要物体受力的作用，物体就会有加速运动，无论物体的运动速度的大小，它都应用加速度。这里出现的最关键的问题是，这里涉及到力的惯性系问题，实际上经典力学中所述的物体受力的作用，这个力是与物体处于同一惯性系。打个最简单的比方。帆船受风的作用力会产生加速运动，这说明帆船的运动速度相对于风速要小。如果帆船的运动速度等于风速的话，它就不可能受力了。如果帆船惯性系来看，如果它要得到风的恒定作用力，哪么风的速度要随帆船的加速而加速。如果不这样的话，帆船达到一定的速度就不再受风力的作用了。 回过头来再看一看电子荷质比的测定。从地面观测者看来均匀的电场对电荷的作用力是恒定不变的。可是从加速运动的电荷而言，电场的作用力并不恒定，是随速度的增大而减小的。实际上，在这里力是匀速运动的惯性系，而加速运动的电荷相对于力来讲是非惯性系。两者根本不等价。如得以等价，电场必须与电荷同时加速时电荷才能受到恒定力的作用。假如两电极板间有一电荷，我们测定它受电场的力为F。如我们想使这一电荷始终受电场作用力不变。哪么只有一种可能就是加速带电板，只要观测到该电荷始终处于电板的中间位置，我们就可以说，这个电荷是受到恒力的作用。很明显，如要使电荷始终处于电板的中间位置，那么电极必然要加速，否则这个条件是达不到的。 |
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回复:妙！提出这样的问题才叫比解决问题更重要 在太空实验室的失重状态下，也有此压强。就说明了重力场仅是“造成”压强梯度的原因。从而，就把问题分离了出来。 |
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回复:妙！提出这样的问题才叫比解决问题更重要 在太空实验室的失重状态下，也有此压强。就说明了重力场仅是“造成”压强梯度的原因。从而，就把问题分离了出来。 |
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回复:妙！提出这样的问题才叫比解决问题更重要 如果在太空实验室的失重状态下，也有此压强，就说明了重力场仅是“造成”压强梯度的原因。从而，就把问题分离了出来。 |
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