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首先感谢沈先生认真看我的贴子,并为耽误沈先生的时间表示歉意。
[楼主] 作者:刘久明  发表时间:2003/06/22 21:05
点击:332次

首先感谢沈先生认真看我的贴子,并为耽误沈先生的时间表示歉意。

沈先生在给我的贴子中态度是中肯的,许多话说出来都具有耐心和诚意,并且许多话是对的,同样的话我也可以用来建议给沈先生。

在“回复:刘久明”一贴中,沈先生主要谈了如下几个问题,有些问题:

一、“一个变换首先是纯数学的空架子,为了这个空架子尽可能完备,我们需要尽可能引入大量的参数,不要人为堵住一些参数的进入, 不管这些参数有没有物理意义,先引入再说.如果没有物理意义,那就以后用物理条件把它驱除出去也不迟..切忌先入为主,去强制某些数等于1,记住:

此句有一半是对的,仅仅是缺少一个前提,就是我们在作任何变换前,必须知道变换的目的,并且必须知道变换的原始事件(或称样本)是相关的。我们可以不知道引入参数的大小以及有可能的意义,一但该参数被确立下来,则必须解释参数在变换中的意义。

伽利略变换是指用用两个参考系表示同一个事件,然后求解两参考系之间的关系。洛伦兹变换也具有相同的目的。在伽利略变换中没有使用K系数,是认为两坐标系具有相同的刻度,但伽利略变换中也可以加入系数,由于事先并不知道KK’是什么关系,所以必须先假设KK’不相等,结果很自然,推算出K=1/K’,经解释,该系数可以保留,仅在两坐标系单位刻度相同时才可以省略系数。

洛伦兹变换的错误在于先验地认为K=K’,按沈先生说“不管这些参数有没有物理意义,先引入再说”,由于实现不能确定K系数是否有意义,所以事先就不能令K=K’。并且由于我们不能“先入为主,去强制某些数等于1”,所以我们也不能选入为主,去强制K=K’。沈先生在批评我的同时,应当同时用此标准审视一下洛伦兹变换。

二、“一个任意参数K1来得更为客观. x=K(x'-ut’)x’=K’(x-ut)x=(x'-ut’)x’=(x-ut)来得更为宽容,广泛,一般,客观. 前者包含了后者. 至于KK’是相等还是不等,由以后物理条件说话.然后,将物理条件输入进去.一般总是一条物理条件确定一类参数.物理条件之间不能矛盾.如果物理条件之间无矛盾,那么待所有参数确定完了,我们就得到一个自洽的变换.个人爱好不同,可以引入不同的物理条件,只要物理条件内部无矛盾,哪怕它与常识多么地违背,您得到的变换一定是自洽的. 这好比非欧几何与欧氏几何的关系一样,彼此独立,各自为政,互不质疑.

此句有只有一半是对的,即:“至于KK’是相等还是不等,由以后物理条件说话.”至于由于个人爱好不同,能够得到不同的自洽理论一半,我也没有不同意见,但正如沈先生以前提到过的,自洽的并不一定是对的,我也曾经提到过,看一个理论是否正确,还应当看他与其他理论和先验的公理是否“相洽”。或许相对论是自洽的,但他与常识不相洽,这之中是否有问题应该是值得考虑的。

三、“当您去质疑相对论的内部矛盾时,您就必须先承认光速不变这个前提.这是起码的.您先验地用牛顿-Galileo的结论去质疑相对论,那么不用质疑,就知道相对论不对了(这样根本谈不上在质疑相对论的不自恰). 质疑一个理论内部是否自洽,需要用这个理论一贯的脉络结合超越任何变换的普适原则来质疑.

这一句沈先生几乎全面是错误,这不仅是挑战相对论内部是否自洽的问题,即便相对论内部“自洽”我只是站在经典力学的立场上,置疑相对论的基本错误,而最先提出的反对观点就是光速可变性,如果我先验地接受“光速不变” 的观点,我还反什么相对论?

四、“相对论的挑战应该分这三步:首先质疑其是否自洽;其次将它与其他变换比较,看看哪个更好,更完善.第三与实验比较.

我的过程的确与你说的不同,对于相对论诚慌诚恐的阶段对于我来说已经成为过去了。我目前是先审视相对论理论的基本前提是否有误,再相对论错误的发生原因,再研究相对论错误的危害。

五、“地面上的人看来两家火箭之间的相对速度超光速,这类速度在相对论中也是承认的.也是对的. 外人不要一看到相对论限制了光速作为最大速度,就以为什么速度都是被限制在光速以下了.其实,只有动力学意义的速度才被限制在光速以下. 以上刘先生提出的两架火箭速度问题的两种相对速度,这问题其实是一个习题,不少相对论书中作为思考题出现. 非动力学的速度允许超光速,这类速度我可以提出10种以上(2000年普林斯顿王力军的反常色散介质的超光速;扫动电筒光柱,在远处的光斑速度等.)

我完全同意你说的这一条,说白了就是:不能在以光作信号的情况下,直接测得超光速。而只有单一观察者时,才有这种情况,此时用简单的光信号传播延迟校正,即便对伽利略变换不加任何修改仍可以更直接地解决测量问题。谁也没有说过,经典力学把光速视为无穷大,因为伽利略变换中,并非使用单一观察者,而是把观察者放在整个惯性系中,并不需要光信号传递延迟校正。

六、 “刘久明同志不要无聊.所谓参考系平权(惯性系原理),就是说任何物理规律在不同参考系看来应该具有一模一样的形式(注意:必须是一模一样的形式),所以K=K.如果K=1/K(见王建华论文),那么就不平权了.Galileo变换中,参考系平权原理体现在K=K=1. 狭义相对论的惯性系原理在Newton力学还是在相对论中其意义基本上没有区别,都要求K=K.至于K为多少,就是两个理论的区别所在.这由时间校准原理所定(Newton力学,时间校准原理为T=T,所以得到K=1;在相对论中,时间校准原理为光速不变原理,求出K=1/(1-VV/CC)^{1/2}).

沈先生此句似乎在说:洛伦兹变换加入的K不是由于坐标刻度不同的原因,但下面一句却又带出了相反的意思:“错也.x=x'-ut’与x'=x+ut的确考虑了平权原理,但是没有充分利用平权原理.其中取了相对运动参考系的坐标间隔比例系数为1,这是人为的先验论.没有一个原理能保证两个相对运动参考系的坐标间隔具有对等关系,为什么X,X’之间就不能来一个标度因子K,K’呢?

 

沈先生没有仔细看我这部分的论述,并且先验的认为我缺少这么一个客观的”胸怀”,无所谓,说者无罪,若有我当自责。一方面我更明白x=(x'-ut)x=(x-ut)的适用条件,另一方面,我也强调了再用x=K(x'-ut)x=K(x-ut)关系时,事先并不能确定K=K’或者K=1/K’或者K=1,关于K=1/K’的结论的确是由t=t’推倒出来的,似乎沈先生反对我先验地用这个“尽管它们是常识”的强制条件,但洛伦兹先验地引入“光速不变”这个“明显违背常识的”的强制条件,沈先生为何能够容忍?

七、“从数学讲,为了体现其完备性,总要尽可能多的系数存在,缺少一个系数,就意味着引入了先验论. x=K(x'-ut)x=K(x-ut)比您的x=(x'-ut)x=(x-ut)来得更为充分考虑“平权”因素,即不同惯性系规律相同的原则. x=K(x'-ut)x=K(x-ut)比您的x=(x'-ut)x=(x-ut)来得更为宽容,广泛,一般,客观. 前者包含了后者.

X=K(aX-bUT)一点也不玄妙,普通的很,许多书上都有,它就是王建华昨天提出的X=AX-BT,也即我的系数Ka’等于王建华的A,我的系数bU等于王建华的B,在线性变换刚开始时,系数可以随便写.   所以X=K(aX-bUT)一点也不玄妙.您之所以人为它玄妙,是因为您太心急了,老是要把物理的强制条件急急忙忙先验的引入进去,然后去质疑其他用了其他先验条件(或者强制条件的)变换,这是很不客观的做法.

从数学讲,为了体现其完备性,总要尽可能多的系数存在,缺少一个系数,就意味着引入了先验论. X=K(aX-bUT)X=K(X-UT)来得更为完备,之所以我们最后取了a=b=1,乃是依靠引入了物理的东西,即速度的定义. 您可以去看看双曲函数变换(罗把切夫斯基几何)就会更有体会.否则,我讲,您不会很听得进的,不会有我这样的体会.因为您的”先验”思想比较厉害.

 

我一直认为沈先生的数学功底比较强,物理当然更不一般,但没想到沈先生的洞察力却显得不甚高明,显而易见,两个变换前的公式构成关系式的主要原因是两个关系式可以在不同的参照(坐标)系表现同一个物理事件,这是确定的事件,并且在不同坐标系中公式的不同写法均能够准确地表示同一物理事件,这才叫“平权”,其它什么平权的解释就是蒙人的。

诚然在“从数学讲,为了体现其完备性,总要尽可能多的系数存在,缺少一个系数,就意味着引入了先验论. x=K(x'-ut)x=K(x-ut)”甚至提出更合理的关系X=K(aX-bUT)X=K(aX-bUT)等等,但沈先生自己就没有注意,实际上您是把原本确定的事件,当成不可知事件来处理了,两个不可知事件间的不确定关系,无论在物理上,还是在数学上与原来“表现同一事件” 的“平权”的确定关系已经差之千里了。再变换还有什么用?

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 [2楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/06/23 05:28 

是沈先生耽误您及大家的时间!表示歉意应该是他!
 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/06/23 11:03 

 我说:

所谓参考系平权(惯性系原理),就是说任何物理规律在不同参考系看来应该具有一模一样的形式(注意:必须是一模一样的形式),所以K=K.如果K=1/K(见王建华论文),那么就不平权了.Galileo变换中,参考系平权原理体现在K=K=1. 狭义相对论的惯性系原理在Newton力学还是在相对论中其意义基本上没有区别,都要求K=K.至于K为多少,就是两个理论的区别所在.这由时间校准原理所定(Newton力学,时间校准原理为T=T,所以得到K=1;在相对论中,时间校准原理为光速不变原理,求出K=1/(1-VV/CC)^{1/2}).

沈先生此句似乎在说:洛伦兹变换加入的K不是由于坐标刻度不同的原因,但下面一句却又带出了相反的意思:“错也.x=x'-ut’与x'=x+ut的确考虑了平权原理,但是没有充分利用平权原理.其中取了相对运动参考系的坐标间隔比例系数为1,这是人为的先验论.没有一个原理能保证两个相对运动参考系的坐标间隔具有对等关系,为什么X,X’之间就不能来一个标度因子K,K’呢?

 

 

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我所说的 坐标间隔比例系数为1前面有一个定语,就是 相对运动参考系的坐标间隔”,也就是坐标间隔的比例系数同不同,原因在于运动,而非人为刻制. 人为刻制不是物理意义的东西,不是坐标变换的研究对象. 

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沈先生没有仔细看我这部分的论述,并且先验的认为我缺少这么一个客观的”胸怀”,无所谓,说者无罪,若有我当自责。一方面我更明白x=(x'-ut)x=(x-ut)的适用条件,另一方面,我也强调了再用x=K(x'-ut)x=K(x-ut)关系时,事先并不能确定K=K’或者K=1/K’或者K=1,关于K=1/K’的结论的确是由t=t’推倒出来的,似乎沈先生反对我先验地用这个“尽管它们是常识”的强制条件,但洛伦兹先验地引入“光速不变”这个“明显违背常识的”的强制条件,沈先生为何能够容忍?

{{{{{{{{{{{{{{{{

您完全误会了. 的确您的t=t’与我的“光速不变”地位等同,所以您感到委屈:怎么您能先验地用“光速不变”,我就不能用t=t’?

我解释一下: 我用“光速不变”与您用t=t’的目的不同,而且用到这个条件的时机也不同. 我用“光速不变”是作为一个物理条件假设引入的.是在线性代数变换x=K(x'-ut’)x’=K’(x-ut)之后再来引入的. 我在用“光速不变”时,我牢记一点:这个条件只管我的这套变换,管不了其他的变换,我不应该用这个“光速不变”假设作为标准去质疑其他变换.

您用t=t’的目的与我不同. 您认为x=K(x'-ut’)x’=K’(x-ut)是相对论的产物,与光速不变是有联系的.您不允许用x=K(x'-ut’)x’=K’(x-ut).

我认为x=K(x'-ut’)x’=K’(x-ut)根本不是相对论的产物,与光速不变毫无联系,它应该是为任何变换所共同接受的普遍变换形式.

当您用t=t’作为标准去把K,K’排除出去后,宣布x=(x'-ut’)x’=(x-ut) 才是任何变换所共同接受的普遍变换形式. 我就受不了了.

我绝对不会用“光速不变”假设去宣布这一点的.

我说您缺少这么一个客观的”胸怀”,是说数学上(线性代数变换)上缺少这么一个胸怀,不涉及人身攻击.

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 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/06/23 11:19 

 

沈建其答:

Galileo变换中,没有用K系数,或者说K=1, 并非说两坐标系具有相同的刻度.坐标系是否有相同的刻度,并非坐标变换研究的对象,它是无物理意义的.,也无线性代数意义.不是我与王建华问题主题.我们讨论的Galileo变换,都假设了刻度相同.

Galileo变换中, K=1,乃是由t=t’这一决定的.与刻度无关.

 

您说的对.我们的确不能先验的令K=K’,事实上您去看看任何教材,它们在一开始的确没有直接令K=K’. 一开始令K=K’,也是属于先入为主的专政行为. K不等于K’,照样满足线性代数要求的. 王建华的数学推导已经证明了这一点(他用数学空架子向我证明他导不出K=K’).当然导不出,因为毕竟是只满足线性代数要求的空架子. 至于KK’是相等还是不等,由以后物理条件说话.

什么时候我们有K=K’?那就是引入物理条件(相对论两条基本原理).Galileo变换中,K是否与K’相等,也不是先验的,也是通过引入物理条件来确定的.这个物理条件就是t=t’.我正是

用同标准审视一下洛伦兹变换与Galileo变换的.

 刘先生说: 看一个理论是否正确,还应当看他与其他理论和先验的公理是否“相洽”。或许相对论是自洽的,但他与常识不相洽,这之中是否有问题应该是值得考虑的。

我说: 看一个理论是否正确,还应当看他与其他理论和先验的公理是否“相洽”。 这里,这个先验的公理绝对不应该是Galileo变换的一些特点与特性. 刘先生王建华昨日帖子以及王建华论文中都有这个嫌疑:Galileo变换的一些常识作为标准去质疑相对论变换.其实,我们不应该把Galileo变换置于特殊位置.我们必须把它与千千万万其他变换(不管它有否有物理上的价值)同等看待.

 

刘先生说得好:”如果我先验地接受“光速不变” 的观点,我还反什么相对论?

这句话正是我的您如果不接受光速不变”,那还质疑什么相对论这一句的应和.这两句话看似相反,其实意义一样,就是:如果承认了光速不变,那么相对论就自洽了,是不值得反驳的了. 也就是说:说出这样的话的人,都是已经承认了Lorentz变换的自洽性了.

 

质疑相对论的自洽性,这是我说的挑战相对论三步的第一步.我建议这一步大家不要再做了. 还是做第二三步: 将它与其他变换比较,看看哪个更好,更完善.与实验比较.

 

我们在做第二三步工作时,您就可以不承认光速不变原理.

 

但是,很多网友还在做第一步工作,而且还不幸的把第一第二步工作混淆起来了(他们先验的用Galileo变换的结论来作为标准来质疑Lorentz变换,这就是将第一第二步工作混淆起来了

 

你我的三步曲观点都是有道理的. 您的第一步是: 先审视相对论理论的基本前提是否有误.

您的第一步正好就是我上面提出的第二步.

您跳过了我的第一步.说明这类挑战者已经走在了大多数网友的前面,已经不再去质疑Lorentz变换是否自洽的了. 或者说已经认为相对论数学自洽的. 但是自洽的理论不一定是真理.他的前提对不对?这就是第二步工作.

也就是说:刘先生目前是认为相对论属于错误前提下的自洽理论.这个错误前提的错误二字不是因为其数学错误(与线性代数要求向悖),而是由其他非数学的错误存在.那么您的确可以不承认光速不变原理. 您的第一步正好就是我上面提出的第二步.

但是,王建华先生在做我上面说的第一步工作(质疑是否自洽),他还在认为相对论违反线性代数原则,所以他还是不能用Galileo的结论作为标准去质疑相对论. 而刘先生是可以用Galileo的结论作为标准的了.

 

刘先生说: 诚然在“从数学讲,为了体现其完备性,总要尽可能多的系数存在,缺少一个系数,就意味着引入了先验论. x=K(x'-ut)x=K(x-ut)”甚至提出更合理的关系X=K(aX-bUT)X=K(aX-bUT)等等,但沈先生自己就没有注意,实际上您是把原本确定的事件,当成不可知事件来处理了,两个不可知事件间的不确定关系,无论在物理上,还是在数学上与原来“表现同一事件” 的“平权”的确定关系已经差之千里了。再变换还有什么用?

 

我回答:刘先生上述说的对, 实际上您是把原本确定的事件,当成不可知事件来处理了.

这是因为我们是在研究线性代数变换,先从纯属学谈起,把事件模糊化,然后一步一步引入一条条物理条件(假设).我提出的X=K(aX-bUT)X=K(aX-bUT)就是王建华提出的XA*X′+ B*T′  ,D*X′+ E*T′,X′A′*X+ B′*T  ,T′D′*X+E′*T . 当时我们是在讨论纯坐标变换.

看到有人一上来就先验地说K=1是必须的.为了表明我们应该用什么样的数学宽广胸怀来对待坐标变换,我举了这个例子:不但K是否等于1,不能先验作为一条普遍法则定下来,就连

X=K(X-UT)X=K(X-UT) 也必须改为X=K(aX-bUT)X=K(aX-bUT),才能体现数学宽广胸怀,这就是王建华的XA*X′+ B*T′  ,D*X′+ E*T′,X′A′*X+ B′*T  ,T′D′*X+E′*T . 正如刘先生上述说的, 实际上是把原本确定的事件,暂时当成不可知事件来处理了. 除了Galileo变换与Lorentz变换,变换有无穷多个,我们不要堵住其他同样在线性代数层次自洽的变换. Galileo变换, Lorentz变换,马国梁变换,王建华变换在线性代数层次都是自洽的变换.此外还存在大量的变换. 至于所有自洽变换哪个是自然的真正反映,由实验说话,也就是我上面提到的挑战的第三步工作.

 

刘久明先生,您我都明白了对方的思想.我认为基本上误会解除了,尽管有不苟同的意见存在,但是彼此都已经明白了对方的观点,这就够了.呵呵,彼此效果还算不错.

 

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