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沈先生,既然如此,我们在惯性系平权原理是非曲直这个问题上,分一下胜负如何。
[楼主] 作者:yuren9  发表时间:2003/06/22 20:23
点击:296次

沈先生,我在32801号贴子中,从理论上分析证明了相对论的“惯性系平权原理”是错误的。而您在批评我的理论证明时指出:(请看32827号贴子)

【【【【【您的问题毫无意义,说难听点,属于“庸人自扰“。没有任何理论证明K′= K,因为它是包含在相对论第二条基本原理(惯性系平权原理),是相对论惯性系平权原理的产物。(我在本贴一开头就说了)。K’必须等于K,这是惯性系平权原理的产物,不是额外地赋予的(它没有超越相对论两条基本原理),也不可能从数学推导中导出。K’若不等于K,那么狭义相对论第二条假设就被放弃了。为了理论的一贯性,完备性与自洽性,必须始终贯彻如一,必须诚惶诚恐,不能减少,也不能额外先验地强制输入任何超越基本原理的东西。
您在论文中竟然相信K=K’或者K=1/K’等可以证明的。我实在是感到好笑。我在高中时就明白,K=K’是遵循相对论第二条基本原理(惯性系平权原理)的,不是推导出来的,而K=1/(1-VV/CC)^(1/2)才是可以推导出来的。您除非您引入了其他额外条件,那么K=K’或者K=1/K’才可以证明。但是相对论不需要其他额外条件了,它不能引入与惯性系平权原理向悖的条件了,否则理论就不完备了。】】】】】

沈先生,您没有任何理论能证明K′= K关系式成立,但我却有理论能证明K′= K是错误的。又一次让您见笑了,没办法我只会一点平庸的数学证明,不过这对您是一件好事,您可以很容易地发现我证明过程中的错误。

 

沈先生对上面看法的回复如下:(请看32827号贴子)

【【【【【[[[[[[[[[[您的这番话是一个伪命题.首先,相对论的K′= K是其参考系平权原理所允许的结果,它不是靠数学推导出来的,而是基本原理(基本假设,即参考系平权原理)伴随出来的.就这么简单.在您的论文中,您导出了K’=1/K. 站在一般的坐标变换应该遵守的普遍逻辑这一角度来看,相对论不会说您的K’=1/K错了,也不会说您的K’=1/K是对的.因为您有您的假设,相对论有相对论的假设,各自为政.在相对论两条假设下, K′= K是正确的.在您的论文中,在您自己的假设下, K’=1/K是对的.由于K’=1/K不同于K′= K,我想您是放弃了参考系平权原理.这倒不要紧.” 参考系平权原理”毕竟是一个假设,一个原理,我们愿意不愿意承认它,可以因人而已.只要您的基本假设具有内部相容性,那么您的K’=1/K在您的推导中也是对的. 只要基本假设具有内部相容性,各个理论都可以各自为政,谁也不能说对方不对, 谁也不能说对方一定对.大家各自为政,互相管不到对方.这就是站在一般的坐标变换应该遵守的普遍逻辑这一角度来看问题. 您的这番话是一个伪命题.】】】】

我分析证明相对论惯性系平权原理(即K′= K关系式)是错误的过程如下:(请战友们看第32801号贴子)

沈先生对我32801号发贴的回复如下:

(1)、请看32829号贴子

以上做法满足群伦,线性代数,数学自洽.它对于Galileo变换是成立的,对于Lorentz变换也是成立的,对于所有线性变换都是成立的.

以上的推导全部正确,都是属于线性变换中的常用技巧,没有引入您自己的东西.这样我们下面就可以站在同一起跑线上讨论了.我问:

您怎么就敢断定A=[E/(AE-BD]B=-[B/(AE-BD]D=[D/(DB-AE]E=-[A/(DB-AE)就一定不可能成立呢?

说来说去,您还是数学直觉不够强烈. 您其实不推导我也知道:只要引入了大量可调参数A,A’,B,B’…….,先假设这些可调参数之间先天独立,那么经过数学推演,最终当然仍旧得不到任何系数之间的恒等关系. (无不生有.单靠线性代数变换,休想得到任何等式)

以上推导是纯数学的东西,没有引入任何一点物理. 无不生有.单靠线性代数变换,休想得到任何等式.Lorentz变换之所以是Lorentz变换,Galileo变换只所以是Galileo变换,原因就在于引入了自己之所以是自己的东西(基本假设,基本原理). 上面是纯数学的东西,这么多参数还未定,还只是一个毛坯,一个玩具模型. 既然有这么多参数还未定,意味着我们需要输入一些条件.相对论只所以为相对论,乃是有其自己两条基本假设,把这两条假设的内容输入到上面的推导中去(也就是说把正交变换要求输入进去),就得到Lorentz变换.如果放弃正交变换要求,且承认时间只有一套,T=T’,那么上面的推导就变为了Galileo变换.

所以,您上述推导其实什么问题都没有问及.一个含有大量可调参数的毛坯模型,纯数学的东西而已,Galileo变换与Lorentz变换还没有搭上关系.还没有搭上关系之前, A[E/(AE-BD]既可以相等,也可以独立无关.这是纯属学上都允许的. (无不生有.单靠线性代数变换,休想得到任何等式)

为了确定这些可调参数,使得物理机制引入,我们要输入使得Galileo变换之所以是Galileo变换的东西,输入使得Lorentz变换之所以是Lorentz变换的东西.

以上您的推导其实也说明了一个道理:为什么允许很多变换存在,且这些变换都是自洽的. 因为上面推导中有大量未定的可调参数.可调参数无论取什么值,不会影响上面的数学推导的自洽性. 所以您取A[E/(AE-BD]相等还是不等,上面的推导都是自洽的. 大量未定的可调参数渴望引入外界条件来确定它们,这为各种变换提供了宽松的自洽允许的环境.这就是Lorentz变换与Galileo变换为什么都是自洽的数学原因所在.因此从数学上质疑Lorentz变换或者Galileo变换不自恰,毫无意义.

可调参数之间取不同关系,就得到不同的变换,它们在线性代数上不会自我矛盾的.所以,在这一点上,马国梁变换,王建华变换在线性代数上都是对的.

但是,满足线性代数理论不一定就是很好看的理论.如果它不满足群的要求,这样的理论是丑陋不堪的. 物理理论必须满足群的变换要求. 马国梁变换,王建华变换不满足这一要求,故而丑陋.

(2)、请看32868号贴子

我说您昨天数学推导正确,这与"称赞"一点都不搭边.相反,这是您的悲剧,因为您不区分什么是纯数学的东西,什么才是纯物理的东西.您的数学推导只是一个纯属学空架子,所有这些参数本来就独立的,不输入外界条件(如正交性条件等任何条件)您休想通过数学演绎,得到这些参数之间的联系.只有引入了外界条件,即引入物理内容(时间校准),那么才得到参数之间的关系.您必须区分什么是纯数学的东西,什么才是纯物理的东西.

您看不到它们的相等性.我却刚相反,我看不到它们的不相等,我只看到它们的相等.根据我的熟练的常识性经验(如SU(2),SO(3)),我只看到它们的相等,反而看不到它们的不等.
这些式子不相等,是因为您还没有引入物理的东西(正交性条件,么正性条件).

您的昨天数学推导只是一个纯属学空架子,参考系真正的空空如也(连时间校准工具都没有),我们休想得到这些参数之间的联系.当引入时间校准工具,才意味着引入了物理内容.

一个纯属学空架子,我们可以往这个空架子中填物理的东西.当您选择时间校准为T=T',于是您得到Galileo变换,当您选择时间校准工具为光速不变原理,您就得到Lorentz变换;您如果选择其他物理机制输入,那么就得到其他变换.

说来说去,您还是数学直觉不够强烈. 您其实不推导我也知道:只要引入了大量可调参数A,A’,B,B’…….,先假设这些可调参数之间先天独立,那么经过数学推演,最终当然仍旧得不到任何系数之间的恒等关系. (无不生有.单靠线性代数变换,休想得到任何等式)

(3)、请看32865号贴子

如果光凭纯属学的空架子推导,我们就能得到参数A,A',B'B,...之间的联系,相对论何必引入两条基本原理呢? Galileo变换何必引入时间绝对概念(即T=T')呢?
之所以除了数学,还有物理,是因为在纯属学的空架子中填充了物理假设物理原理,于是得到参数之间的联系.
引入不同的物理假设物理原理,就得到不同的变换,如您的变换,马国梁变换,Lorentz变换,Galileo变换.这些变换都是通过在纯属学的空架子中填充物理的东西而得到的.
它们都是满足线性代数数学规则的.
但是满足线性代数数学规则的,不一定满足群伦规则.您的变换在这一点上就失败了.

(3)、请看32895号贴子

王建华就犯了这个问题,他老是用GalileoU-V去质疑相对论变换..

如何用超乎所有线性变换的高度去质疑一个变换呢?我举一个例子,看看我是如何质疑王建华变换的.

王建华变换的导出用了一个质点粒子,这个质点粒子不是作为时间校准工具的,而是作为被观察者出现的.这导致王建华变换中,存在三个速度参数:光速,参考系相对速度,质点粒子速度. 我认为王建华将质点动力学与坐标变换混淆起来了.在研究坐标时除了时间校准工具外,参考系内必须空空如也.Galileo变换,Lorentz变换均是如此. 我不明白王建华变换中为什么需要这个质点粒子. 王建华变换与质点粒子速度有关,一般来说,参考系的坐标变换,应该与参考系内的质点粒子无关的. 王建华将质点动力学与坐标变换混淆起来了.

以上就是我对王建华变换的质疑,是站在超乎所有线性变换的高度来质疑的,没有用到什么GalileoLorentz变换的先验结论.



 

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 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/06/22 22:03 

回复:王,兼刘久明
 

由空空如也的线性变换:

X=A*X′+ B*T′            

 T=D*X′+ E*T′        

  X′=A′*X+ B′*T              

 T′=D′*X+E′*T                      

得到:

X′[E/(AE-BD]X-[B/(AE-BD]T        

T′[D/(DB-AE]X-[A/(DB-AE]T      

同理也可以得到:

X[E′/(A′ E′- B′D′] X′-[ B′/(A′ E′- B′D′]T’       

T[D/(D′ B′- A′ E′] X′-[ A′/(D′ B′- A′ E′]T’     

 

以上是纯数学的空架子,真正的空空如也,连时间校准工具都没有.所以以上全部参数独立,没有关联.

王建华企图向我证明以上数学空架子导不出K=K’.不证也知道,当然导不出.他需要引入物理机制才能导出.

为了确定这些独立的参数,我们需要引入物理的东西.

向空架子中输入物理机制,您如果输入T=T’,那么您得到Galileo变换,我们不再演绎.

下面我们输入光速不变原理,即引入时间校准工具(不需要其他质点粒子,要保证参考系空空).

 

光速不变要求X=CT,X’=CT’,也就是X-CT=0,X’-CT’=0, 或者X^2-C^2T^2=0, X’^2-C^2T’^2=0,总之我们可以用更为一般的式子:X^2-C^2T^2=X’^2-C^2T’^2.

X′[E/(AE-BD]X-[B/(AE-BD]T        

T′[D/(DB-AE]X-[A/(DB-AE]T    

代入到

X^2-C^2T^2=X’^2-C^2T’^2

中去,得到:

X’^2-C^2T’^2={1/AE-BD^2}[(EE-CCDD)XX-(AA-BB/CC)CCTT+2(CCDA-BE)XT

它应该等于X^2-C^2T^2

合并同类项,于是得到

{1/AE-BD^2}(EE-CCDD)=1

{1/AE-BD^2}(AA-BB/CC)=1

CCDA-BE=0

这是三个方程,我们却有四个未知数A,B,E,D待定.方程数少于未知数,

方程数少一个,显然不能全部求出未知数.

 

我们引入一个可调参数y(三个方程四个未知数,必然留下一个可调参数待定)

求解上述方程组,得到唯一解如下:

A=(1-yy/CC) ^(-1/2)

B=y(1-yy/CC) ^(-1/2)

E=(1-yy/CC) ^(-1/2)

D=(y/CC) (1-yy/CC) ^(-1/2)

其中y是可调参数,其意义是什么还不知道.

 

A=(1-yy/CC) ^(-1/2)

B=y(1-yy/CC) ^(-1/2)

E=(1-yy/CC) ^(-1/2)

D=(y/CC) (1-yy/CC) ^(-1/2)

代入到

X′[E/(AE-BD]X-[B/(AE-BD]T        

T′[D/(DB-AE]X-[A/(DB-AE]T   ,

 

我们得到一个变换,这个变换与Lorentz变换形式一模一样.只不过可调参数y是什么还不知道. 以上证明:变换中除了参数C以外,只有一个可调参数y,因为三个方程四个未知数,必然

只留下一个可调参数待定.

 

同理,X[E′/(A′ E′- B′D′] X′-[ B′/(A′ E′- B′D′]T’       

T[D/(D′ B′- A′ E′] X′-[ A′/(D′ B′- A′ E′]T’     

运用光速不变原理,

X^2-C^2T^2=X’^2-C^2T’^2

也可以得到

A’=(1-zz/CC) ^(-1/2)

B’=z(1-zz/CC) ^(-1/2)

E’=(1-zz/CC) ^(-1/2)

D’=(z/CC) (1-yy/CC) ^(-1/2)

 

同样存在一个可调参数z,z是什么,我们还不知道.

代入到X[E′/(A′ E′- B′D′] X′-[ B′/(A′ E′- B′D′]T’       

T[D/(D′ B′- A′ E′] X′-[ A′/(D′ B′- A′ E′]T’  ,我们得到另一个变换.

比较这两个变换(由其中一个变换,逆变一下,应该得到另一个变换),于是得到

z=-y.

 

友情注意:

这样我们就证明了E=E’,  A′ E′- B′D′= A E- BD,,也就是昨天讨论的变换因子K=K’.

这个K=K’不是由空架子导出来的,也不是先验地输入到里面去的,而是相对论基本假设的结果.

[王建华企图向我证明空架子导不出K=K’.不证也知道,当然导不出.他需要引入物理机制才能导出.不同机制得到不同的K,K’.

 

刘久明比较心急,还没有建立空架子,就一上来输入自己熟悉的常识性物理机制T=T’,于是马上令K=K’=1.您太心急了,您这样堵住了其他不同于常识的机制引入,您还质疑什么相对论.

这样的专政做法不是科学的质疑法.

他还说我的X=K‘(a’X’-b’UT’)很玄妙,,他还没有看破线性代数的红尘, X=K‘(a’X’-b’UT’)就是XA*X′+ B*T′!!!我让他穿了一个马甲,你就不认识它了??]

 

这样8个待定系数A,A’,B’B,E,E’,D,D’,最后只剩下一个还未定,这就是y.y是什么

这由实验来定.

因为Galileo变换已经为低速实验证实,我们的新变换在低速下必须退化为Galileo变换,这样经低速近似,Galileo变换作比较,发现y就是参考系之间的相对速度v.

 

 

以上就是站在超越任何参考系普适规则基础之上来看问题的,不象王建华,刘久明那样狭隘的看问题的. 往空架子中填充物理的东西,得到各套变换.一套假设伴随一套变换,一套变换伴随一套速度叠加公式. 各自为政,互不质疑.

 

沈建其

2003.6.22

 

 

 

 

 

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