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据《科技日报》或《科学时报》(具体我记不清了,时间好像是去年)报道,美国科学界已揭开密立根的油滴实验测电子电量为什么准确度和精度那么高--密立根根据理论应该的电量,选择符合或近似符合的数据。报道还说,当时还有一位杰出的物理学家也在作同样方法的测定,但准确度和精确度比密立根的差远了。科学家证明在那个年代,准确度和精确度根本不可能达到那么高。 我的意思是:是否在验证相对论的实验中也有相似的手法,为了证明相对论正确,选择符合相对论的数据?
※※※※※※ 彻底反对相对论和..... |
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据《科技日报》或《科学时报》(具体我记不清了,时间好像是去年)报道,美国科学界已揭开密立根的油滴实验测电子电量为什么准确度和精度那么高--密立根根据理论应该的电量,选择符合或近似符合的数据。报道还说,当时还有一位杰出的物理学家也在作同样方法的测定,但准确度和精确度比密立根的差远了。科学家证明在那个年代,准确度和精确度根本不可能达到那么高。 我的意思是:是否在验证相对论的实验中也有相似的手法,为了证明相对论正确,选择符合相对论的数据?
※※※※※※ 彻底反对相对论和..... |
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回复:大家不要用半个世纪前的古老实验的不足来作为质疑相对论的理由 据《科技日报》或《科学时报》(具体我记不清了,时间好像是去年)报道,美国科学界已揭开密立根的油滴实验测电子电量为什么准确度和精度那么高--密立根根据理论应该的电量,选择符合或近似符合的数据。报道还说,当时还有一位杰出的物理学家也在作同样方法的测定, [[[这个物理学家就是Ehrenfest,他同样测量了电子电荷,数据比较离散.密里根则从大量数据中挑选了令"自己满意"的数据发表,丢弃了"不好"的数据.]]]] 但准确度和精确度比密立根的差远了。科学家证明在那个年代,准确度和精确度根本不可能达到那么高。 我的意思是:是否在验证相对论的实验中也有相似的手法,为了证明相对论正确,选择符合相对论的数据? [[[[在早期的一些实验中,实验条件差,科学研究的人远比现在少.发生一些有悖科学精神的事情很少能被当即察觉到.但是,现在不行了,科学研究的人太多了,您想造假,别人马上可以去重复您的实验,很容易被揭露.大家不要用半个世纪前的古老实验的不足来作为质疑相对论的理由.相对论在20世纪60-目前还一直在为实验检验着.大家应该把眼光放在这些实验上.]]]]]]]]
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回复:刘久明 一个变换首先是纯数学的空架子,为了这个空架子尽可能完备,我们需要尽可能引入大量的参数,不要人为堵住一些参数的进入,不管这些参数有没有物理意义,先引入再说.如果没有物理意义,那就以后用物理条件把它驱除出去也不迟..切忌先入为主,去强制某些数等于1,记住: 一个任意参数K比1来得更为客观. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为宽容,广泛,一般,客观. 前者包含了后者.至于K与K’是相等还是不等,由以后物理条件说话. 然后,将物理条件输入进去.一般总是一条物理条件确定一类参数.物理条件之间不能矛盾.如果物理条件之间无矛盾,那么待所有参数确定完了,我们就得到一个自洽的变换. 个人爱好不同,可以引入不同的物理条件,只要物理条件内部无矛盾,哪怕它与常识多么地违背,您得到的变换一定是自洽的. 这好比非欧几何与欧氏几何的关系一样,彼此独立,各自为政,互不质疑. 刘久明先生,我不是说” 即便你挑战相对论也必须先承认光速不变这个前提”.我大多数时间是不是站在相对论角度讨论的. 至于” 即便你挑战相对论也必须先承认光速不变这个前提”这个问题,是这样理解的: 当您去质疑相对论的内部矛盾时,您就必须先承认光速不变这个前提.这是起码的.您先验地用牛顿-Galileo的结论去质疑相对论,那么不用质疑,就知道相对论不对了(这样根本谈不上在质疑相对论的不自恰). 质疑一个理论内部是否自洽,需要用这个理论一贯的脉络结合超越任何变换的普适原则来质疑. 比如我质疑马国梁变换的内部矛盾,我首先就要承认他的几条基本假设,来看看这些基本假设之间是否矛盾,数学之间是否有矛盾.我绝对不会用相对论两条基本原理作为准则来量度马国梁变换的.我用超越任何变换都需要满足的普适规则来看,我发现,马国梁变换不成群.所以,马国梁变换是会存在内部矛盾的,也即不自恰的. 您挑战相对论,什么时候可以不承认光速不变原理?那就是当您用光速不变原理导出的结论觉得不如Galileo的结果(数学的,或者实验的),或者这些结果互相矛盾.此时您就不承认光速不变原理. 或者单纯挑战光速不变原理.但是不要在挑战光速不变原理时,先验引入Galileo变换的经验知识,来说它错误. 总之,要保证您的挑战本身也是具有完备性,自洽性. 总之, 只要记住一条就行: 不要用这个变换的先验知识作为标准去质疑另一个变换,我们要站在更为一般的高度(超乎所有线性变换的高度)来质疑哪一个变换更好,哪一个变换不好. .王建华就犯了这个问题,他老是用Galileo的U-V去质疑相对论变换.. 如何用超乎所有线性变换的高度去质疑一个变换呢?我举一个例子,看看我是如何质疑王建华变换的. 王建华变换的导出用了一个质点粒子,这个质点粒子不是作为时间校准工具的,而是作为被观察者出现的.这导致王建华变换中,存在三个速度参数:光速,参考系相对速度,质点粒子速度. 我认为王建华将质点动力学与坐标变换混淆起来了.在研究坐标时除了时间校准工具外,参考系内必须空空如也.Galileo变换,Lorentz变换均是如此. 我不明白王建华变换中为什么需要这个质点粒子. 王建华变换与质点粒子速度有关,一般来说,参考系的坐标变换,应该与参考系内的质点粒子无关的. 王建华将质点动力学与坐标变换混淆起来了. 以上就是我对王建华变换的质疑,是站在超乎所有线性变换的高度来质疑的,没有用到什么Galileo与Lorentz变换的先验结论. 刘先生说: 必须先抛开伽利略变换再来质疑相对论,只能用洛伦兹变换检验由洛伦兹变换推导出的东西,我们需要诚惶诚恐的精神,我们要排斥任何超出相对论两个基本原理范畴的任何先验的公式,(似乎有循环论证之嫌?但他是自洽的)。 我说:公理(基本假设,基本原理)与它的导出结论之间的关系的确有循环论证之嫌,这也是我多次说过的.这是公理性理论的共性, 欧氏几何也是如此. 相对论的挑战应该分这三步: 首先质疑其是否自洽; 其次将它与其他变换比较,看看哪个更好,更完善. 第三与实验比较. 很多人热衷于第一步,并且还将第一步与第二步混淆了起来,将其他变换的结论作为标准来质疑相对论是否有问题.这是要不得的. 童峥嵘先生在做第三步工作. 我认为第一步不需要做了.因为相对论变换成群,它一定自洽.建议大家做第二,三步工作. 刘先生以下话说的对,尽管他是发牢骚: 不能用第三者去讨论两个参考系的相对速度,因为相对论在此问题上会产生矛盾,你如果加入一个第三者,就是不遵守相对论的游戏规则。两个火箭之间的相对速度,不能用地面上的人去评价,只能用火箭上的人去评价,因为地面人评价的结果可能超光速,而在相对论中,超光速是不能容忍的,(第三观测系不是物理范畴吗?他肯定是多余的)。 沈建其回答: 地面上的人看来两家火箭之间的相对速度超光速,这类速度在相对论中也是承认的.也是对的. 外人不要一看到相对论限制了光速作为最大速度,就以为什么速度都是被限制在光速以下了.其实,只有动力学意义的速度才被限制在光速以下. 以上刘先生提出的两架火箭速度问题的两种相对速度,这问题其实是一个习题,不少相对论书中作为思考题出现. 非动力学的速度允许超光速,这类速度我可以提出10种以上(如2000年普林斯顿王力军的反常色散介质的超光速;扫动电筒光柱,在远处的光斑速度等.) 刘久明先生是一个很聪明的人,但是可惜,他由于数学变换经验不足,还没有从他的固执思路中走出来.在数学上,还显得比较刻板与不够客观.他的这种情况,许多人都经历过,我也经历过.这需要时间,慢慢地,他就会体会我的帖子. 沈建其,2003.6.22 |
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回复:刘久明 一个变换首先是纯数学的空架子,为了这个空架子尽可能完备,我们需要尽可能引入大量的参数,不要人为堵住一些参数的进入,不管这些参数有没有物理意义,先引入再说.如果没有物理意义,那就以后用物理条件把它驱除出去也不迟..切忌先入为主,去强制某些数等于1,记住: 一个任意参数K比1来得更为客观. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为宽容,广泛,一般,客观. 前者包含了后者.至于K与K’是相等还是不等,由以后物理条件说话. 然后,将物理条件输入进去.一般总是一条物理条件确定一类参数.物理条件之间不能矛盾.如果物理条件之间无矛盾,那么待所有参数确定完了,我们就得到一个自洽的变换. 个人爱好不同,可以引入不同的物理条件,只要物理条件内部无矛盾,哪怕它与常识多么地违背,您得到的变换一定是自洽的. 这好比非欧几何与欧氏几何的关系一样,彼此独立,各自为政,互不质疑. 刘久明先生,我不是说” 即便你挑战相对论也必须先承认光速不变这个前提”.我大多数时间是不是站在相对论角度讨论的. 至于” 即便你挑战相对论也必须先承认光速不变这个前提”这个问题,是这样理解的: 当您去质疑相对论的内部矛盾时,您就必须先承认光速不变这个前提.这是起码的.您先验地用牛顿-Galileo的结论去质疑相对论,那么不用质疑,就知道相对论不对了(这样根本谈不上在质疑相对论的不自恰). 质疑一个理论内部是否自洽,需要用这个理论一贯的脉络结合超越任何变换的普适原则来质疑. 比如我质疑马国梁变换的内部矛盾,我首先就要承认他的几条基本假设,来看看这些基本假设之间是否矛盾,数学之间是否有矛盾.我绝对不会用相对论两条基本原理作为准则来量度马国梁变换的.我用超越任何变换都需要满足的普适规则来看,我发现,马国梁变换不成群.所以,马国梁变换是会存在内部矛盾的,也即不自恰的. 您挑战相对论,什么时候可以不承认光速不变原理?那就是当您用光速不变原理导出的结论觉得不如Galileo的结果(数学的,或者实验的),或者这些结果互相矛盾.此时您就不承认光速不变原理. 或者单纯挑战光速不变原理.但是不要在挑战光速不变原理时,先验引入Galileo变换的经验知识,来说它错误. 总之,要保证您的挑战本身也是具有完备性,自洽性. 总之, 只要记住一条就行: 不要用这个变换的先验知识作为标准去质疑另一个变换,我们要站在更为一般的高度(超乎所有线性变换的高度)来质疑哪一个变换更好,哪一个变换不好. .王建华就犯了这个问题,他老是用Galileo的U-V去质疑相对论变换.. 如何用超乎所有线性变换的高度去质疑一个变换呢?我举一个例子,看看我是如何质疑王建华变换的. 王建华变换的导出用了一个质点粒子,这个质点粒子不是作为时间校准工具的,而是作为被观察者出现的.这导致王建华变换中,存在三个速度参数:光速,参考系相对速度,质点粒子速度. 我认为王建华将质点动力学与坐标变换混淆起来了.在研究坐标时除了时间校准工具外,参考系内必须空空如也.Galileo变换,Lorentz变换均是如此. 我不明白王建华变换中为什么需要这个质点粒子. 王建华变换与质点粒子速度有关,一般来说,参考系的坐标变换,应该与参考系内的质点粒子无关的. 王建华将质点动力学与坐标变换混淆起来了. 以上就是我对王建华变换的质疑,是站在超乎所有线性变换的高度来质疑的,没有用到什么Galileo与Lorentz变换的先验结论. 刘先生说: 必须先抛开伽利略变换再来质疑相对论,只能用洛伦兹变换检验由洛伦兹变换推导出的东西,我们需要诚惶诚恐的精神,我们要排斥任何超出相对论两个基本原理范畴的任何先验的公式,(似乎有循环论证之嫌?但他是自洽的)。 我说:公理(基本假设,基本原理)与它的导出结论之间的关系的确有循环论证之嫌,这也是我多次说过的.这是公理性理论的共性, 欧氏几何也是如此. 相对论的挑战应该分这三步: 首先质疑其是否自洽; 其次将它与其他变换比较,看看哪个更好,更完善. 第三与实验比较. 很多人热衷于第一步,并且还将第一步与第二步混淆了起来,将其他变换的结论作为标准来质疑相对论是否有问题.这是要不得的. 童峥嵘先生在做第三步工作. 我认为第一步不需要做了.因为相对论变换成群,它一定自洽.建议大家做第二,三步工作. 刘先生以下话说的对,尽管他是发牢骚: 不能用第三者去讨论两个参考系的相对速度,因为相对论在此问题上会产生矛盾,你如果加入一个第三者,就是不遵守相对论的游戏规则。两个火箭之间的相对速度,不能用地面上的人去评价,只能用火箭上的人去评价,因为地面人评价的结果可能超光速,而在相对论中,超光速是不能容忍的,(第三观测系不是物理范畴吗?他肯定是多余的)。 沈建其回答: 地面上的人看来两家火箭之间的相对速度超光速,这类速度在相对论中也是承认的.也是对的. 外人不要一看到相对论限制了光速作为最大速度,就以为什么速度都是被限制在光速以下了.其实,只有动力学意义的速度才被限制在光速以下. 以上刘先生提出的两架火箭速度问题的两种相对速度,这问题其实是一个习题,不少相对论书中作为思考题出现. 非动力学的速度允许超光速,这类速度我可以提出10种以上(如2000年普林斯顿王力军的反常色散介质的超光速;扫动电筒光柱,在远处的光斑速度等.) 刘久明先生是一个很聪明的人,但是可惜,他由于数学变换经验不足,还没有从他的固执思路中走出来.在数学上,还显得比较刻板与不够客观.他的这种情况,许多人都经历过,我也经历过.这需要时间,慢慢地,他就会体会我的帖子. 沈建其,2003.6.22 |
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以下是沈先生给王建华先生回贴的部分内容: 【【【“在法律面前人人平等”与所有人的个子都一样高,是两个范畴的概念,不具有联系.刘久明同志不要无聊.所谓参考系平权(惯性系原理),就是说任何物理规律在不同参考系看来应该具有一模一样的形式(注意:必须是一模一样的形式),所以K=K’.如果K=1/K’(见王建华论文),那么就不平权了.在Galileo变换中,参考系平权原理体现在K=K’=1. 狭义相对论的惯性系原理在Newton力学还是在相对论中其意义基本上没有区别,都要求K=K’.至于K为多少,就是两个理论的区别所在.这由时间校准原理所定(在Newton力学,时间校准原理为T=T’,所以得到K=1;在相对论中,时间校准原理为光速不变原理,求出K=1/(1-VV/CC)^{1/2}). 王建华先生,刘久明先生,总之,关于K=K’,其实不应该成为争论的内容,在牛顿力学中也是有K=K’的,只不过它由时间校准原理T=T’,得到K的值为1.】】】
【【【 错也.x=x'-ut’与x'=x+ut的确考虑了平权原理,但是没有充分利用平权原理.其中取了相对运动参考系的坐标间隔比例系数为1,这是人为的先验论.没有一个原理能保证两个相对运动参考系的坐标间隔具有对等关系,为什么X,X’之间就不能来一个标度因子K,K’呢?除了您先验地利用了T=T’或者先验地假定了相对运动参考系的坐标间隔的比例关系为1,我们没有一个原理能从一开始就保证K=1.从纯数学上讲,凡是变换,为了体现其完备性,总要尽可能多的系数存在,缺少一个系数,就意味着引入了先验论. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为充分考虑“平权”因素,即不同惯性系规律相同的原则. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为宽容,广泛,一般,客观. 前者包含了后者. 您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)包含了强制因素,人为地设置相对运动参考系的坐标间隔比例系数K=1,或者预先将时间关系t=t’(本来它应该独立于x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)的)强制引入进了x=(x'-ut’)与x’=(x-ut).这是很专政的做法. 在纯数学变换基础上,引入专政条件,就产生新的理论,这就是Galileo变换. 引入其他专政条件,就产生其他变换.如引入光速不变原理,就产生Lorentz变换. 由于从数学变换讲, 您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)不够完备,缺少一个变换系数,就意味着您人为强制的引入了自己的东西,用这个人为强制产生的东西怎么可以去质疑其他变换呢? 伽利略并不需要用强调“平权”来获取人们的认同,这是因为它x=x'-ut’与x'=x+ut 预先就引入了不少先验的条件(如t=t’)这些先验条件是强制引入的,尽管它们是常识. 当您引入了强制专政的条件(如K=1,t=t’),那么一个新的自洽的时空变换就产生了.这个变换只能自己为政,不能用自己的结论拿来作为标准去质疑别的由另一个强制条件产生的变换.总之,引入强制条件后,大家要各自为政,各自自洽,互不质疑. 王建华先生,刘久明先生在数学上讲,就是缺少这么一个客观的”胸怀”.以上来龙去脉,二位先生可以好好品味一下】】】
[[[[[[[[[[[[[[[从数学讲,为了体现其完备性,总要尽可能多的系数存在,缺少一个系数,就意味着引入了先验论. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为充分考虑“平权”因素,即不同惯性系规律相同的原则. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为宽容,广泛,一般,客观. 前者包含了后者.]]]]]]]]] 2、关于更稳妥的系数 【【【就我与王建华的讨论内容,您还是一个门外汉. X=K‘(a’X’-b’UT’)一点也不玄妙,普通的很,许多书上都有,它就是王建华昨天提出的X=AX’-BT’,也即我的系数K’a’等于王建华的A,我的系数b’U等于王建华的B,在线性变换刚开始时,系数可以随便写. 所以X=K‘(a’X’-b’UT’)一点也不玄妙.您之所以人为它玄妙,是因为您太心急了,老是要把物理的强制条件急急忙忙先验的引入进去,然后去质疑其他用了其他先验条件(或者强制条件的)变换,这是很不客观的做法. 从数学讲,为了体现其完备性,总要尽可能多的系数存在,缺少一个系数,就意味着引入了先验论. X=K‘(a’X’-b’UT’)比X=K‘(X’-UT’)来得更为完备,之所以我们最后取了a’=b’=1,乃是依靠引入了物理的东西,即速度的定义. 您可以去看看双曲函数变换(罗把切夫斯基几何)就会更有体会.否则,我讲,您不会很听得进的,不会有我这样的体会.因为您的”先验”思想比较厉害. 】】】 3、关于求K与K‘的关系 【【【[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[ K=K’是假设的,即参考系平权原理的结果.相对论没有再通过什么演绎去推证K=K’.所谓演绎,就是去求出K的大小而已.]]]]]]]]]]]]]]] 揭穿魔术以后的真相是什么? 【【【[[[[[[[[[[[没有充分运用平权原理.而且显得专政,人为因素过于浓. 从数学讲,为了体现其完备性,总要尽可能多的系数存在,缺少一个系数,就意味着引入了先验论. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为充分考虑“平权”因素,即不同惯性系规律相同的原则. x=K(x'-ut’)与x’=K’(x-ut)比您的x=(x'-ut’)与x’=(x-ut)来得更为宽容,广泛,一般,客观. 前者包含了后者.]]]]]]]]]]]】】】】】 2、当两个平权的坐标系的单位刻度不同时,需要引进一个变换系数使两个平权的关系式写成: [[【【【您这里的单位刻度不同,是人为的不同.不具有物理意义.这种人为单位刻度不同,不是物理学家研究的东西,更加不是数学变换研究的对象.人为单位刻度不同,的确需要引入K.这个K不是我们上面讨论的K. 为了研究坐标变换,我们还是需要引入前面讨论的K,这是为了客观宽容的研究变换.在这基础上,通过引入不同的强制条件,分别产生了马国梁变换,王建变换,Lorentz变换,Galileo变换,等等无穷多种变换,各自为政,各自自洽,互不质疑.誰更对,实验说了算.纯理论上无法判断誰对谁错. 】】】]]]]]]]]] 3、若已知同一时刻某质点在两个不同刻度坐标系中的四维坐标值,则可以求出坐标变换系数K的具体值。 [[[[[[[【【【[[[您的X=(X'-U'T)K,X'=(X+UT)/K中的K与坐标变换无关,不是线性代数变换所研究的对象,与变换毫无关系,也不能通过坐标变换求出K. 因运动导致的变换与两个参考系单位间隔刻度不同,这是两码子事.不要混淆. ]]]】】】]]]]]] 若在上述两个坐标系中使用两个不同的系数K及K',反求的结果若不是K=1/K'那才叫奇怪。 [[[[[[[【【【因运动导致的变换与两个参考系单位间隔刻度不同,这是两码子事.不要混淆. ]]]】】】]]]]]] [[[[[[[【【【总而言之,刘久明先验思想很重,从数学上讲,显得很不宽容,客观.我完全明白刘先生的理解并明白他的误会原因. 我们要把一个纯数学的变换要与引入了物理强制条件之后产生的变换区分开来. 昨天王建华的数学推导,就是一个纯数学的变换,他向我证明K等于K’是不可能的.我告诉他:您的数学变换是纯数学的空架子,当然得不到K=K’.您要引入物理条件(如惯性系平权原理)才能得到K=K’.在Galileo变换与Lorentz变换中都是如此, K=K’.至于K等于多少呢?那就需要再引入第二个条件(关于时间校准),Galileo变换的时间校准是T=T’,于是得到K=K’=1;Lorentz变换的时间校准是光速不变原理.这样一步一步导出了不同的变换,各自自洽,各自为政. 刘久明先生刚好与王建华先生相反,他是急急忙忙,先入为主,什么常识性的强制条件都一咕脑儿到了进去,然后再来质疑相对论变换.这种工作有什么意义呢???您把什么条件都加进去了,就堵住了其他变换条件的加入,您让它们怎么活?? ]]]】】】]]]]]] 以下是沈先生给王建华先生回贴的部分内容: 2、关于更稳妥的系数 3、关于求K与K‘的关系 揭穿魔术以后的真相是什么? |