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就自转、公转、转动、平动所做讨论的总结
[楼主] 作者:无忧仙人  发表时间:2014/01/28 20:08
点击:318次

1、  关于自转、公转、转动、平动等的定义。

百度百科:

1a)自转是指物件自行旋转的运动,物件会沿著一条穿越身件本身的轴进行旋转,这条轴被称为“自转轴”;(1b)公转则是一个天体围绕着另一个天体的转动; 1c)物体在运动过程中,物体上任意两点运动前后的连线保持平行,这种运动称为平动;以上均为百度的定义,但由定义(1c)我们可以引申出:(1d)如果物体在运动过程中(1c)中的条件不满足,则我们称物体发生了转动。

 黄德民:

自转与公转均指物体围绕着某个转轴发生了空间指向性变化,所不同的是,(1a’)自转的转轴穿过物体自身,而(1b’)公转的转轴却在物体之外。

 无忧仙人简评:

黄德民所说的空间指向性改变显然意味着百度平动定义(1c)的对立面,即它等价于(1d)中对转动的表述。请注意,(1d)本来不是百度给出的定义,但是为了讨论的方便,双方显然都认为有引入这一概念的必要。

待续。

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[楼主]  [2楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/28 22:17 
[楼主]  [3楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/28 22:30 

1、  关于自转、公转、转动、平动等概念其内涵(或外延)之间关系的简单说明

显然,根据百度,平动与转动是一对互补的概念,即它们既互相排斥,又互为补充,从而使得任何刚体运动能且只能划归于平动与转动之中的一类。也就是说,原则上,不管是百度定义的自转与公转,还是黄德民自己理解的自转与公转,都可以讨论它们究竟属于平动还是转动的问题,或者说,可以探讨它们有无平动分量以及有无转动分量的问题。于是,平动与转动这一对范畴内涵之宽泛以及定义之适当可见一斑。

 

但是另一方面,百度的“自转”因为没有规定该天体是否可以同时围绕着另一天体转动,所以它不排斥百度的“公转”概念;反之,百度的“公转”显然也不排除它的“自转”概念。有鉴于此,在百度定义的前提下,对于自转的天体我们还可以同时研究它的公转问题,而对于公转的天体我们还可以同时研究它的自转问题,因而这样的自转与公转概念为我们提供了研究自然的有效工具与有力武器。

 

但是黄德民理解的“自转”与“公转”显然不是这样的,因为不管是他的“自转”概念还是“公转”概念都要求运动的物体必须有转动分量,所以,按照他的定义,“如何理解‘公转’”一贴中【11楼】右图所示的那种情况自然就不是公转。不仅如此,按照“自转”与“公转”均为围绕某个转轴的转动、只是前者转轴在物体之内而后者在物体之外的黄德民理解,一个天体围绕另一天体的运动除了“如何理解‘公转’”一贴【11楼】左图所示的那种情况,便不存在任何别的形式的公转了。请注意,以上所提【11楼】左图的情况只是数不清的天体公转运动形式中的仅仅一种,但是黄德民显然不认为只保留一种而把所有其它的排出在外是一个问题。

 

最后,“转”字在汉语中显然至少有两个基本含义:一是指一个物体围绕着另一个物体的空间位置的变化,如绕着屋子转一转等,二是物体自身的空间方位或指向发生了改变,如向左转或向右转等,但是在黄德民的字典里,第一个基本含义显然是不存在的。

 

待续。

[楼主]  [4楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/28 23:41 

3、  那么黄德民的自转与公转的定义究竟有哪些问题呢?

A、 内涵狭隘,自动排除了对几乎所有天体公转运动的考量;参见本系列贴子中的(2)。

B、 号称自己的定义非常专业,却始终拒绝为其定义提供专业的出处,因而其来源或起源是极度可疑的;参见此前有关同一主题的系列讨论。

C、 妨害了与他人有效的交流与沟通。

黄德民欲与他人探讨猫与狗的区别与联系,但是他一上来就把别人所说的猫先定义为老虎,在经过别人提醒之后,仍然振振有词地说,概念的不同不是问题。他的逻辑显然是:宁可天下人随我,不可我随天下人;或者更准确地说,宁可我负天下人,不可天下人负我。

其实,按照黄德民的逻辑,无忧仙人与别人探讨“数学”问题时也应该一张口就是高等微积分、常微分方程定性理论、偏微分方程数值解、抽象代数、张量分析以及非欧几何这些学科以及这些学科内的生硬的词汇,要不然显得自己多不“专业”?

D、 妨害了对相关问题的深入的以及实质性的探讨。

此前的讨论以极其清晰无误的方式表明,不管是经典力学的Sagnac效应,还是光学以及电磁学的Sagnac效应,它们都是物体转动而非平动的结果,因而转动即是造成Sagnac效应的直接原因。但是当黄德民把自转与公转都规定为绕轴转动时,那么只有平动分量

而无转动分量的那种公转(比如“如何理解‘公转’”一贴【11楼】右图所示的情况)自然也就被排除在了考虑之外,而离开了(平动与转动的直接物理后果的)比较也就离开了鉴别,于是黄德民不得不从别的方面为Sagnac效应寻找更为复杂甚至神秘的原因。

 

值得注意的是,以上结论跟所有已知的实验结果以及显存理论吻合。

 

可见,好的定义可以提供有益而独特的视角,并打开富有成效的讨论的坦途,而差的定义可以却会封闭交流之门,因而并非如黄德民所说的那样没有关系。

E、  让讨论陷入水平低、素质差以及诚意缺的怪圈中而无法自拔;这就是我当初一再威胁离开的最根本原因。详细解释请见续贴。

 [5楼]  作者:hudemi  发表时间: 2014/01/29 08:55 

 

请你思考并明确回答如下问题(第1问可以不答):

1 百度百科的定义是否就是最科学最准确最权威的绝对真理?(此条可以不答,只是提醒你思考。而且从你给的abc三定义看,与我的定义是完全一致的。)

2 请你明确回答,你同意百度百科1a)(1b)(1c)以及(1d)定义中的哪点?不同意哪点?

3、请你明显指明,我的定义与百度定义哪点不相符?

4 你说黄德民理解,一个天体围绕另一天体的运动除了“如何理解‘公转’”一贴【11楼】左图所示的那种情况,便不存在任何别的形式的公转了。”请问你我在哪儿表述这种意思?请你提供证据!

5、请你阐述我的定义是怎么自动排除了对几乎所有天体公转运动的考量

6、你既然知道不管是经典力学的Sagnac效应,还是光学以及电磁学的Sagnac效应,它们都是物体转动而非平动的结果,因而转动即是造成Sagnac效应的直接原因”,那么请你明确而肯定在回答:原贴11楼右图叫不叫“转动”?会不会造成Sagnac效应??????????

 

 

 [6楼]  作者:hudemi  发表时间: 2014/01/29 09:22 

请曹广军明确而肯定地回答一个问题:

假设在“ 如何理解“公转”?无自转,其且初始速度正好与绕中心天体做圆周运动的速度相等的物体(图中的箭头),此后该物体在引力作用下运动,其运动图形应是左图气所示还是右图所示。为什么?请讲明理由!

 注意,该物体初始无自转!!!!!

[楼主]  [7楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/29 09:24 

对【5楼】说:

引用:

6、你既然知道不管是经典力学的Sagnac效应,还是光学以及电磁学的Sagnac效应,它们都是物体转动而非平动的结果,因而转动即是造成Sagnac效应的直接原因”,那么请你明确而肯定在回答:原贴11楼右图叫不叫“转动”?会不会造成Sagnac效应??????????

回复:

是的,【11楼】右图不叫转动,它是曲线平动,其中曲线是指运动轨迹,平动是指空间方位或指向。它不会造成Sagnac效应,因为到目前为止的所有经典力学实验以及光学、电磁学实验都无法探测这样的运动;其实,这正是相对性原理的本质要求。

 [8楼]  作者:hudemi  发表时间: 2014/01/29 09:30 

对【7楼】说:
你既然承认“11楼 右图不叫转动”,那叫不叫公转?
 [9楼]  作者:hudemi  发表时间: 2014/01/29 09:39 

对【7楼】说:
你这种说法与我以前说的从严格意义上讲11楼右图不叫公转而叫做圆周运动的平动有何区别?
[楼主]  [10楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/29 09:54 

对【9楼】说:

你为什么一定要曲解百度的公转定义?别人能用,为什么唯独你不能用?

 [11楼]  作者:hudemi  发表时间: 2014/01/29 10:03 

对【10楼】说:

我哪点曲解了?

你讨论问题能不能先谈理由再下结论??? 

[楼主]  [12楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/29 10:40 

对【11楼】说:

我是先给的证据,后下的结论,而且证据给了不止一遍。请查阅此前的贴子。

[楼主]  [13楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/29 10:45 

对【11楼】说:

我前面已经说得不能再清楚了,那我就再重复一遍,这是最后一次:百度的定义说得很清楚,一个天体围绕着另一个天体的转动就做公转,这里“转动”的“转”字显然是指物体之间相对位置的变化,而不是指一个物体空间方位或指向的变化,这从百度给出的例子便清晰可见。百度的定义显然没有对一个天体的空间方位或指向做出任何约定。你为什么一定要把它曲解成你的从来不提供可以核实出处的所谓专业的理解?为什么?是不是我也该一跟你谈数学心里就只想着常微分方程定性理论,从来不谈初等或中等数学,或者一跟你谈几何心里就只想着罗巴切夫斯基几何或黎曼几何呢,从来不说欧式几何?

[楼主]  [14楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/29 10:46 

对【6楼】说:
我不会上你的当。
[楼主]  [15楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/29 10:46 

对【8楼】说:

当然叫公转。

我把你下面要说的话先说出来吧:既然【11楼】右图没有转动,那又何来公转?答曰:从公转的百度定义可以清楚地看出,公转的“转”字是指一个物体围绕着另一个物体运动时空间位置的变化,这里显然没有对物体的空间方位或指向做出任何规定。所以,一个术语究竟是何意思,不是靠望文生义而得,而是要结合上下文与语境。

 [16楼]  作者:hudemi  发表时间: 2014/01/29 10:55 

对【13楼】说:

你是不是选择性失明????

 你给出的百度百科明明写着“1c)物体在运动过程中,物体上任意两点运动前后的连线保持平行,这种运动称为平动”,而你也承认“平动与转动是一对互补的概念,即它们既互相排斥,又互为补充”,你如何看待1c)定义?????

 [17楼]  作者:hudemi  发表时间: 2014/01/29 10:58 

对【14楼】说:
说句我忍了几次未说出的话,你除了嘴皮功夫外,还能不能做点实际分析计算?碰到这种实质性分析就逃避?
 [18楼]  作者:hudemi  发表时间: 2014/01/29 11:10 

对【15楼】说:
你“ 从公转的百度定义可以清楚地看出,公转的“转”字是指一个物体围绕着另一个物体运动时空间位置的变化 ”??你自己把你自己提供的 1c)定义吃掉了???
[楼主]  [19楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/29 11:15 

对【17楼】说:

对不起,我只讨论自转与公转的问题。

[楼主]  [20楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/29 11:18 

对【18楼】说:
你的问题很可笑!
 [21楼]  作者:hudemi  发表时间: 2014/01/29 11:20 

对【20楼】说:

呵呵,请问可笑在哪儿?

你想明目张胆把1c)扔掉还是你根本未读懂1c)的含义??? 

[楼主]  [22楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/29 11:25 

对【21楼】说:

恰恰是你自己没有把定义搞清。

 [23楼]  作者:hudemi  发表时间: 2014/01/29 11:26 

对【22楼】说:
请问你说的11楼的右图符不符合你提供的 1c)定义??
[楼主]  [24楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/29 11:30 

对【23楼】说:
抱歉,不知道。
 [25楼]  作者:hudemi  发表时间: 2014/01/29 11:33 

对【24楼】说:
你连你自己坚持的观点符不符合你自己提供的定义都不知道,还好意思说出口吗?
[楼主]  [26楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/29 11:36 

对【25楼】说:

你还好意思说人“好意思”?你的那套狡辩的本事用错地方了吧?

 [27楼]  作者:hudemi  发表时间: 2014/01/29 11:38 

对【26楼】说:
请回答23楼问题!废话发说!
[楼主]  [28楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/29 11:42 

对【27楼】说:

很可笑,自己先设一个逻辑陷阱,然后问对方:跳不跳?自己都不明白,是吗?

 [29楼]  作者:hudemi  发表时间: 2014/01/29 12:16 

对【28楼】说:

呵呵, 1c 的定义是你自己提供的,原贴11楼右图完全符合 1c 定义,我只是问你符不符合,哪儿设逻辑陷阱了?要说设,也是你自己设的,与我何干?

 

[楼主]  [30楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/29 12:44 

对【29楼】说:
定义放在那里确实是供人使用的,但是否用得对、用得巧,却是人的责任与智慧。我之所以不回答你的问题,就是因为你准备把术语内涵不同、分类标准不同的一套定义去否定按照另一套定义得出的结论。这些最起码的逻辑常识你真的不知道吗?

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