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陷入了泥潭。光速可变是常识!
[楼主] 作者:董银立  发表时间:2003/05/04 21:27
点击:290次

j建其说:{{{您的这句话“各向不同性恰恰证明光速可变。即地球上的光速相对月球是各向不同性的。”,您这句话在狭义相对论下看来就错,但在广义相对论下看来是对的。因为有了广义相对论,狭义相对论就显得不重要,在强引力场中,狭义相对论就全错,必须用广义相对论。广义相对论在有引力与无引力下都是对的。所以您的观点算您对。但这又有什么意思呢?无非是常识性知识而已。}}}董银立:[[[看了您的话我很沮丧,您的意思是:如果存在引力场,狭义相对论就错误;如果不存在引力场,狭义相对论就正确。光速可变是常识。如果是这样,我们就不必争论了。]]]

建其说:“(在许多书,包括我的文《广义相对论快速入门》中也是如此特别强调“远离其他天体”,为的是让观察者缺少可以参照的系统,从而导出等效原理),”
董:“远离其他天体的目的是排除它们之间存在机械作用的可能性,而非为了看不见,在离地球很近的电梯中,同样可以导出等效原理。”
建其说:【【【不是为排除“机械作用”,而是为了“看不见”。你说的对:在离地球很近的电梯中,同样可以导出等效原理。在有些书中是这么说的:可以用密封的电梯,就是为了“看不见其他可以参照自己运动情况的物体”。】】董说:[[[这可能是您的误解,如果您看到了月球或太阳,等效原理就不成立了?地球就不是惯性系了?这是我第一次听说!但只要存在机械力作用,等效原理就不成立。]]]]
另外,请建其务必回答我,如果(狭义)相对论是错误的(或假如错误),您如何才能证明?

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 [2楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/05/05 07:33 

与相对论纠缠不陷入泥潭才怪那!即不知光何知光速变否!
陷入了泥潭。光速可变是常识!
 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/05/05 10:28 

j建其说:{{{您的这句话“各向不同性恰恰证明光速可变。即地球上的光速相对月球是各向不同性的。”,您这句话在狭义相对论下看来就错,但在广义相对论下看来是对的。因为有了广义相对论,狭义相对论就显得不重要,在强引力场中,狭义相对论就全错,必须用广义相对论。广义相对论在有引力与无引力下都是对的。所以您的观点算您对。但这又有什么意思呢?无非是常识性知识而已。}}}董银立:[[[看了您的话我很沮丧,您的意思是:如果存在引力场,狭义相对论就错误;如果不存在引力场,狭义相对论就正确。光速可变是常识。如果是这样,我们就不必争论了。]]]

【【沈建其:对,正是如此,你说的完全对。但是,如果这样你就认为相对论有什么可以值得批判的话,那么你的立场就错了,因为你只知其一,不知其二。希望你还是好好学习为首先。】】】


建其说:“(在许多书,包括我的文《广义相对论快速入门》中也是如此特别强调“远离其他天体”,为的是让观察者缺少可以参照的系统,从而导出等效原理),”
董:“远离其他天体的目的是排除它们之间存在机械作用的可能性,而非为了看不见,在离地球很近的电梯中,同样可以导出等效原理。”
建其说:【【【不是为排除“机械作用”,而是为了“看不见”。你说的对:在离地球很近的电梯中,同样可以导出等效原理。在有些书中是这么说的:可以用密封的电梯,就是为了“看不见其他可以参照自己运动情况的物体”。】】董说:[[[这可能是您的误解,如果您看到了月球或太阳,等效原理就不成立了?地球就不是惯性系了?这是我第一次听说!但只要存在机械力作用,等效原理就不成立。]]]]
另外,请建其务必回答我,如果(狭义)相对论是错误的(或假如错误),您如何才能证明?

【【【沈建其回复:1。就理论而言,如果看到了月球或太阳,等效原理是仍旧成立的,等效原理的成立不依赖于有没有看到了月球或太阳。但是我们在用思维实验导出或者讨论等效原理时,如果看到了月球或太阳,我们就无法导出“等效原理”(确切的说,是无法导出“引力场加速场等效”),必须在无其他参考系下进行思维实验。在封闭的参考系中,或者在远离其他天体时,观察者实在分不清自己是在一个加速场中还是在引力场中,那么等效原理就可以提出来了。看到了月球与太阳,我们就能区分自己是在一个加速场中还是在引力场中,所以就不容易导出等效原理。等效原理就是要让引力与加速度无区别,这样就便于将引力几何化。看到了太阳,对我们导出等效原理设置了障碍,并不意味着等效原理在理论上就不成立了。董先生,我们是在讨论等效原理的导出过程,不是在讨论理论上成不成立。这个大前提要分清,否则您只知其一,不知其二,对我对相对论断章取义,显得很武断,令我很烦。您还是先好好学习吧。

2。所谓机械力,如摩擦力,弹力,压力等,统统属于电磁力。在广义相对论中,存在电磁场中的粒子短程线运动方程。我们这里讨论的等效原理是弱等效原理,在数学上表现为两个公式:引力质量与惯性质量相等;所有粒子有共同短程线方程。在电磁场作用下,粒子就偏离了原来的短程线方程,从这样的角度讲,等效原理破坏了。您说“只要存在机械力作用,等效原理就不成立”,您的话也并不错(于是您说:爱因斯坦要求“远离其他天体”,为的是“排除机械力“)。不过,您的话在内容上是常识,在本质上却无价值。因为“在电磁场作用下偏离短程线”这个东西不具有根本性意义。等效原理另一条表述“引力质量与惯性质量相等”仍旧成立,这才是根本性的东西,所以等效原理在电磁场下仍旧成立(实际上这就是强等效原理和身强等效原理,见张元中书《广义相对论实验......》)。所以,您的话在一定范畴下也并没有错,但往往由于不考虑大前提,显得很武断,只知其一,不知其二,老是半对半错。此外,爱因斯坦说“远离其他天体”,您说为的是“排除机械力”。其实常见的机械力(本质上都是电磁力),都是接触力(假设天体都是电中性),如果为了排除机械力这类接触力,犯不着要”彼此远离“,只要不接触就行。您的”为了排除接触力“,这个目标大前提根本就不存在,无需为此排除接触力。您的问题在于脑中根本就无一个很清晰明了的”机械力“概念,只有一个泛泛而谈的”机械力“概念,导致您显得泛泛而谈式武断。这是您的弱项。总之您的研究分为三类,这三类是由于您:大前提大范畴不区分就下泛泛而谈的结论,导致大多半对半错。】】】】

另外,请建其务必回答我,如果(狭义)相对论是错误的(或假如错误),您如何才能证明?

【【【【我没有说狭义相对论错误。狭义相对论在无引力的条件下完全正确。在引力很弱,不需要考虑广义相对论效应时,狭义相对论的结论完全是正确的。广义相对论无论在有引力还是无引力都成立;广义相对论在无引力时,退化为狭义相对论。爱因斯坦把广义相对论看作他的真正成就,他说:它的发现是不可为他人替代的,而狭义相对论,如果没有他,其他人照样可以去发现它。】】】】

 [4楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/05/05 10:50 

以其昏昏何以使人昭昭?可参考另一实例或样子!

春节贺岁帖:相对论遇反相对论(科学大爆竹)


霍金在《时间简史》中说:


现在我们知道,任何粒子都有会和它相湮灭的反粒子。


也可能存在着由反粒子构成的整个反世界和反人。


然而,如果你遇到了反你,注意不要握手!


否则,你们两人都会在一个巨大的闪光中消失殆尽。


同理,当(假说性的)相对论遇到了(真理性的)反相对论,则砰的一声两者就湮灭了!


因为,所谓的“反相对论”与相对论在原理完全相同,而不同的只是反对相对论在速率合公式上的所有解释而已,至于反相对论的解释是:相对性原理与光速不变原理虽不完备,但确实是无法否定的真理;只不过当两者结合到一起了就变成了谬误。


具体一点说:无论以太存在与否及其漂流实验结果为不为零,仅凭物体可变的(一维线性的)运动速度与光不变的(三维非线性的)传播速度区别,就可以断定相对论是从正确的科学公理出发,在错误的数学公式上推导出的荒谬的哲学公论。


即:船在水流中与飞机在气流中相对于地面的速率合成公式是非常重要的真理,而船与其水波之间和飞机与其声波之间并无的速率合成之说,至于以光源与光波之间的速率合成公式为基础的相对论,则必将与其反对论一起湮灭殆尽。


 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/05/05 12:18 

回复:又是一堆口号!
陷入了泥潭。光速可变是常识!
 [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/05/05 12:20 

回复:我说的"又是一堆口号",不是指”春节贺岁帖“,而是指后面三段。我需要的是数学详细论证,并非逻辑说教。
陷入了泥潭。光速可变是常识!
[楼主]  [7楼]  作者:董银立  发表时间: 2003/05/05 13:22 

站错立场的是你,

[[[[既然你也承认,存在机械力,等效原理就不成立,(对电磁场也不成立),所以一切参照系无法等效,光速不变不可能是相对所有惯性系的。离地球很远的地方一物体(依靠机械力)相对地球静止,该物体也不是惯性系,可见地球上的规律不能推广到任意参照系!]]]

董银立:[[[看了您的话我很沮丧,您的意思是:如果存在引力场,狭义相对论就错误;如果不存在引力场,狭义相对论就正确。光速可变是常识。如果是这样,我们就不必争论了。]]]

【【沈建其:对,正是如此,你说的完全对。但是,如果这样你就认为相对论有什么可以值得批判的话,那么你的立场就错了,因为你只知其一,不知其二。希望你还是好好学习为首先。】】[[[建其牌相对论很厉害!]]]

[楼主]  [8楼]  作者:董银立  发表时间: 2003/05/05 13:32 

区区小事一桩,无法解决?

建其说:【【【在地球上光速是相对地球的,在金星上光速是相对金星的,在月球上光速是相对月球的,都是同一数值。光速3×10^8m/s,是相对于任何参考系的】】】


我们的分歧是:地球能否代表任何参照系?



 [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/05/05 14:35 

回复:董先生,我不是说您全错,而是说您老是一知半解,半对半错。
陷入了泥潭。光速可变是常识!
 [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2003/05/05 14:53 

地球能否代表任何参考系?
这个问题,在目前的实验观察结果下,包括承认宇宙哥白尼原理的正确性(如果你要是反对宇宙哥白尼原理,那我也没有办法,我也说不过你了),
以及微波背景辐射在地球上看来各相同性
(当然更精细的测量有一定的很微小的各向异性,这是由其他原因导致的,不是这里的主题),还有10的18次方电子伏特以下宇宙射线的各项同性
等证据,我们认为:地球上的实验结果可以推广到其他任何天体上去,这一观点是值得肯定的。
因此Mechelson一年四季实验在地球上表明了光速在引力很小,加速度也很小的情况下是各相同性的,这一结论也可以推广到任何惯性系上去。
这是我们的基本逻辑。我认为有99%的可靠性。但是,您可以抓住1%的不足来反驳我,我也是同意您的这一立场的。
于是这就需要由实验来说话了(近代物理的无数结论都与实验符合,表明相对论是正确的,所以以上观点就有100%的把握了)。

即使不谈近代物理的无数实验,您抓住1%的不足来反驳我(我同意您的这一立场),
不过您也要在好好学习教材的基础上(而非一些科普哲学著作)来反驳我。这样可以避免您半对半错式地武断。
您每每提出一个质疑或者观点,我都要层层剥笋似的给你分析,帮您完善,我很累。

 

 

[楼主]  [11楼]  作者:董银立  发表时间: 2003/05/05 21:28 

是可以推广到任何天体,我问的是:可以推广到汽车、飞机上吗?
陷入了泥潭。光速可变是常识!
 [12楼]  作者:silin007  发表时间: 2003/05/05 22:38 

这不是一堆口号!而是一系列有理有据的论题!
详细具体的论证明天给您,我得休息了!

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