| 我怎么觉得楼主那么倔呢？为何就认为均匀性是科学前提呢？你让量子物理情何以堪？ |
| 我怎么觉得楼主那么倔呢？为何就认为均匀性是科学前提呢？你让量子物理情何以堪？ |
|
[楼主] [30楼] 作者:wxlxa
均匀是相对的，这就告诉我们，“均匀”不是绝对的，“均匀”是有条件的，如果想达到某种“均匀性”，参照或基准的选择是很重要的。但有条件的“均匀”不等于否定“均匀”，并不排斥一个理论体系对“均匀性”的要求，不仅构不成与一个理论体系的冲突，而且还能够进一步地说清一个理论体系所期望的前提隐含了什么样的道理。 一个问题能不能讲清楚与能不能听清楚是两回事情，听者不明白不等于讲者没有说出道理。你抱着“均匀性是所有科学的前提”，意味着这是不可继续探讨的认识结论，甚至意味着你把“均匀”看做是绝对化的东西，你会无条件地、没有任何理由地去支持，在这样的心理支持下，任何有条件的“均匀”及其解释早就被你“毙掉了”。 |
|
回复31楼
欢迎来讨论。 如果没有空间是均匀的前提，你怎么知道在北京用实验总结的量子力学规律在上海一定还适用？ 如果没有时间是均匀的前提，你怎么知道前天用实验总结的量子力学规律今天一定还适用？ 严格讲，没有时间空间是均匀的，你根本不可能总结出量子力学规律。 |
|
回复32楼
如果没有均匀性，那么，你在北京用实验总结的力学规律你到上海时就不适用了，你今天用实验总结的力学规律到明天就不适用了。你就没有科学了。 如果没有均匀的绝对性，那么，你从实验中总结出来的理论我不承认，我从实验中总结出来的理论你不承认，那就没有共同的科学了。你认为我说的哪一点不对？ |
|
[楼主] [34楼] 作者:wxlxa
你这段话错误很多。 其一、如果说“均匀是绝对的”，那就等于说不存在“非均匀性”，这个世界就太理想化了。你敢说这个世界不存在“非均匀性”吗？ 其二，“均匀相对性”不等于说没有“均匀性”，切记不要混淆。 其三，“你在北京用实验总结的力学规律你到上海时就不适用了，你今天用实验总结的力学规律到明天就不适用了”，这不等于你北京得到的规律是错误的，不等于上海得到的规律是错的，更不等于没有科学了。 其四，有什么样的描述对象和描述方法就会有什么样的描述结论，只要描述对象、描述方法、描述结论是一致的，当两人的描述对象一致而描述结论不一致的时候，你可以说没有共同的描述结论，但不能否认这是各自成立的描述结论。 其五，对于相同的描述对象，在某种的基准和方法下得到的可能是相对均匀的结论和规律性非常好的描述，而另一种方法下得到的可能是相对均匀性很差和规律性描述很糟糕的结论。你可以选择前者，但不能否认后者的存在。比如说，有三个物体，A、B、C，以A为基准，B、C相对A的位置始终是变化的、不均匀的，而B、C两者总是在一起，那么,以A为基准C的位置变化就是不均匀的、没有规律性，而以B为基准C的位置变化是稳定的或“均匀的”、规律性极好，你不能因此只承认后者而否定前者。 很多时候，在面对自己的追求时，可能会犯下一个严重的错误，只看到自己想追求的目标，而忽视、甚至否定其它所有的可能，把自己追求的目标看作是唯一合理合法的、唯一正确的，却忘记了这个世界本就是一个万花筒，各种可能的情况都可以出现。你的问题就在这里，只看到和承认自己追求的目标，而无视和否定目标之外的所有可能。 |
|
“只看到和承认自己追求的目标，而无视和否定目标之外的所有可能”，这个现象是论坛中普遍存在的，面对一大堆选择和可以存在的实现，无论自己的认识是否存在逻辑上的错误，他只看到自己追求的目标、坚持自己的狭隘论点和认识，把满足自己追求目标的方法和认识视作是唯一的、绝对的真理，且永远都不会改变自己的理念。
即，个人的追求屏蔽了理性、屏蔽了现实，把自己追求的目标看成了事实的全部。 |
|
“均匀是相对的”，与你选择的基准和方法有关。如果你还是不明白，我就来点通俗的。
比如说面对同一描述对象，人们可以选择无数种的基准和方法来描述它，且相应得到无数种的描述结论。在这无数种的描述结论中，有一种是你满意的，或者说有一种恰好符合你想要的“均匀性”。于是，你可以选择与你期望相一致的基准和方法来研究这个描述对象。但是一定要记住，选择其他的基准和方法不是错误，不满足你的期望也是应该的，你不能只承认你选择的，把你的选择看作是绝对的、唯一的。 这就好比有一筐苹果，按照你的选择要求，你可能只选择了其中的一个苹果，但你不能说只有你选择拿的那个才是苹果，其他的不是苹果。 |
|
回复35楼
你的其一，‘你敢说这个世界不存在“非均匀性”吗？ ’。我们前面说的均匀是指时间、空间，你敢说时间、空间是“非均匀性”的吗？ 其二，时间、空间要么是均匀的，要么是非均匀的，有没有绝对二字都是同一个意思。 其三，在北京用实验总结的力学规律到上海时就不适用了，今天用实验总结的力学规律到明天就不适用了，这样的规律也配叫科学规律吗？ 你其四、其五说的已经不是时间、空间了。 |
|
[楼主] [38楼] 作者:wxlxa
我们先避开“时间”，因为我们对“时间”概念的理解本身就是有误的。我们来说“空间”，如果我们所说的“空间”是“空无一物”的意思，则谈不上均匀与非均匀的问题，因为“均匀”是一个比较结果，没有比较对象就没有比较结果；如果我们所谈的“空间”是指充满某种介质的，所说的“均匀性”是指这种介质的分布，那么，在没有比较基准的情况下，我们还是得不到比较结论，仍然谈不上什么“均匀性”的问题。 只有具备相互比较的对象和比较方法，我们才能谈论“均匀性”的问题。假设空间的均匀性谈的就是空间某种介质的均匀性问题，那么，我们还需要选择标尺，建立空间坐标，如此才有了谈论是否具有“均匀性”的问题。于是，这个空间（介质）的均匀性问题，不仅仅取决于空间（介质）本身，还与我们建立的空间坐标有关，与标尺的量化有关，我们不能保证任何一种量化的规则下，空间（介质）都能具备“均匀性”的描述结论。因此，空间（介质）的均匀性也是相对的描述结果，而不是绝对的描述结论。 请注意上面是怎样谈论空间（介质）均匀性问题的，假如不具备这样的比较条件，没有这样的理性分析，那么，你的“空间均匀性”纯属是无稽之谈，没有任何道理可言。 |
|
[楼主] [38楼] 作者:wxlxa
其三，在北京用实验总结的力学规律到上海时就不适用了，今天用实验总结的力学规律到明天就不适用了，这样的规律也配叫科学规律吗？ ======================= 这是对科学规律的狭隘理解。 不能因为描述的结论有稳定的规律性才称之为科学规律，没有稳定的规律性就不是科学规律。以股票来说，随着时间的推移或者以时间为参照，股票的变换是千变万化的，你很难找到稳定的规律性，而对于两只关联性极强的股票，可能会出现很强的规律性（以其中的一只为参照），你不能说：后者有很强的规律性，所以后者是科学规律，而前者没有稳定的规律性，所以前者不是科学规律。 即：不稳定的规律描述也是科学的规律描述。 |
| “满意的就是科学的，不满意的就是不科学的，漂亮的是人，不漂亮的就不是人”，带着这样的有色眼镜看问题，是学术探讨的大忌！希望楼主和更多的人能够摆脱这种理念。 |
|
回复39、40楼
空间就是真空，真空就是空一物的地方，这是大家（包括牛顿、爱因斯坦）都承认的个概念，你非要说空间包括介质。谁也不说你错，只能是说，你与大家没有共同语言。 如果按你的空间定义，空间不可能是均匀的，这是因为空间中的物质（介质）不可能是均匀的。 关于空间是均匀的含义我们的理解可能也不相同。我的理解是，我们不能通过任何物理实验判断出我们处在空间的哪个位置，或者说，我们不能通过任何物理实验判断出我们是否离开了原来的位置。 “不稳定的规律描述也是科学的规律描述”不知有几人认可这句话？你大概又把科学规律的含义给更改了。 |
|
[楼主] [42楼] 作者:wxlxa
1、有人问你“是不是均匀的”，你问“什么东西是不是均匀的”，对方说“什么也没有的地方”，你又问“地方是什么”，对方回答“没法说，也许什么也不是”。主体什么也没有，或者不知道主体是什么，你怎样回答？ 2、当你要做理论突破性研究的时候，如果对方用“没有共同语言”来证明你的突破不对，你认为这个世界上还会有正确的理论突破吗？如果你说的东西大家都知道，“共同语言”也许有了，但这个东西还是创新突破吗？ 3、空无一物（甚至连想象的东西都没有）又何谈“位置”，你说的“位置”又是什么东西，哪里来的你知道或不知道某个“位置”？ 4、“不稳定的规律描述也是科学的规律描述”，如果你认为不稳定的就不是规律，那么，花粉在水中的无规则运动，即布朗运动它是不是一种规律？ |
|
回复43楼
关于你的1、3。空间是人类的一个最基本的抽象概念，它的含义是长期约定徐成的，没有谁能给它一个确切的定义。尽管如此，当一个人说到空间时，大家会明白他的意思。例如，我说‘关于空间是均匀的含义我们的理解可能也不相同。我的理解是，我们不能通过任何物理实验判断出我们处在空间的哪个位置，或者说，我们不能通过任何物理实验判断出我们是否离开了原来的位置。’时，大家会知道我的意思。 关于你的2。能突破当然很好，不过，应该把突破的概念先交代清楚，尤其是基本概念，不然，别人还会按原来的含义去理解。非欧几何就把欧氏几何的直线改成测地线。 关于你的4。如果你认为不稳定的也是规律，那么，你就应该规律概念的含义明确一下。布朗运动是一种规律吗？你能说说它的规律是什么吗？ |
|
[楼主] [44楼] 作者:wxlxa
“能突破当然很好，不过，应该把突破的概念先交代清楚，尤其是基本概念”，很多时候，说的与做的不一样。比如，你说不清“空间”，也说不清“均匀”，更说不清“计量”，可你会说“当我一说它们，人们就明白了”，而当我要把这些基本的东西解释清楚的时候，你就会有抵触，就会说“没有共同语言”。 所以就会有这样的局面，你要对方把这些基本概念说清楚，但你本身并不去追究这些概念，也不能接受与你感觉不一致的解释和说明。这本身就是很矛盾的。 先说这些吧。 |
|
回复45楼
突破不能胡思乱想，应该建立在已有理论的基础上。如非欧几何是仅仅在欧氏几何的基础上修改了直线概念，这就是说，除了直线概念外，其他都是共识的，即有共同语言。我们讨论非欧几何的对错时只需看修改直线概念是否可以了。如果连因果律、空间是均匀的、规律等都进行修改，这时讨论非欧几何的对错就十分麻烦，甚至是不可能的。在这种情况下，可以说我们没有共同语言。 如果你要把基本概念都进行突破，那么你就必须重新解释所有的基本概念，再逐个讨论你的解释是否能被认可。 如果你连因果律也突破了，那么我们就没有了共同语言。如果承认因果律，就应该承认尺缩是不可能的。 |
|
[楼主] [46楼] 作者:wxlxa
追究深层次基本问题不等于“胡思乱想”，一个基本概念的改变影响的不仅仅是这个概念本身，而是与之有关的所有概念。以非欧几何来说，你以为它仅仅改变了“直线”的概念，你错了，它改变了与直线有关的所有概念，包括“平行”、“平面”、“三角形”等等所有与“直线”有关的概念和结论都会发生相应的改变，如果这种改变放在今天，你肯定是不能接受的，也不会认为有共同语言。实质上，相对欧氏几何来说，非欧几何改变了参照“基准”，把欧氏几何的曲线作为基准来分析问题，并把所选择的“曲线”称为“直线”，对其他点、线等等分析都同新的基准进行比较，结论就会发生变化。 如果说，非欧几何与欧氏几何的基本区别只是修改了“直线”这一概念，那么，相对论与牛顿力学的基本区别只是修改了“计量”；如果说非欧几何与欧氏几何的基本区别只是选择了不同的基准或参照，那么，相对论与牛顿力学的基本区别也只是选择了不同的基准或参照。 而正如把欧式几何与非欧几何联系在一起，将基本的问题认识搞清楚之后，我们才会明白欧氏几何与非欧几何的关系，才知道他们之间是可以转化的。也只有把物理学中的基本认识搞清楚，你才能真正认识到原来相对论、牛顿力学之间的关系与欧氏几何、非欧几何之间的关系完全是一致的。 |
|
回复47楼
牛顿力学选择了量尺、时钟、测力计三个基准，大家都会使用。相对论选择了光速一个基准，如何测量长度、时间、力？ 我并不反对重新选择基准，问题是，按照相对论的新基准推导不出洛伦兹变换（此观点已在‘洛伦兹变换不自洽’一文中证明）。 相对论的另一个主要问题是，相对论的命题违背了因果律，我在此主楼已有论证。 关于非欧几何，也有不同看法，这里就不谈了。 |
|
尺缩现象是普遍存在的，这与相对论，好象没半点关系，原因是没有人可以找到完全匀称系统。 ※※※※※※ 时空没有改变，因此事物才会感觉到它在改变。 |
|
回复49偶
欢迎参加讨论。 系统不匀称造成的尺缩是没有规律的，相对论的尺缩是有规律的。 |
|
[楼主] [48楼] 作者:wxlxa
这些认识反映出来的是你自己的问题，而不是相对论的问题，不要把自己的的认识不正确说成是相对论的错误。 比如你的“洛伦兹变换不自洽”，只看题目就知道这是错误的，只需看一眼就知道你的错误在那里，而且论坛里到处都充斥着这种错误，我一般不会去看的。你在“洛伦兹变换不自洽”中的错误首先就是没有理解相对论的“同时相对性”，乱用“同时事件”的传递性，你的“因为，S与S`惯性系的原点重合时刻两个原点处的时钟都指示零点，S系的时钟都是同步的，S`系的时钟都是同步的，所以，S与S`惯性系的所有时钟都是同步的”是不成立的、是错误的因果关系。 |
|
回复51楼
看来“同时事件”的传递性我们还有分歧，实际上完全可以不用“同时事件”的传递性。我们只要知道‘我们已知S系的时钟都是同步的，S`系的时钟都是同步的’，就可以判定同时是绝对的了。 48楼的一个问题你忘记回答了，‘相对论选择了光速一个基准，如何测量长度、时间、力？ ’ |
|
[楼主] [52楼] 作者:wxlxa
48楼的一个问题你忘记回答了，‘相对论选择了光速一个基准，如何测量长度、时间、力？ ’ =================== 这个问题本不想回答。 在牛顿力学中用符合牛顿力学的尺、钟、同时等要素按照我们通常隐含使用的测量规则来测量，在相对论中用符合相对论规定的尺、时钟、同时等要素按照通常隐含使用的测量规则来测量。其中两者隐含采用的测量规则在描述上是一致的，既然牛顿力学下你会，相对论下就没有不会的道理。而想要把测量规则完全理解透彻则不容易，就不去说了。 |
|
[楼主] [52楼] 作者:wxlxa
看来“同时事件”的传递性我们还有分歧，实际上完全可以不用“同时事件”的传递性。我们只要知道‘我们已知S系的时钟都是同步的，S`系的时钟都是同步的’，就可以判定同时是绝对的了。 =========================== 两者是一回事情。你的判定没有任何依据。 当我们说在某坐标系中两个钟A、B异步就意味着：A指针指向t这个事件，与B指针指向t这个事件，在该坐标系的发生时间是不相同的，即尽管这两个事件发生时A、B的指针指向的都是t，但这两个事件中至少有一个事件的发生时间不是t，这两个事件为该坐标系的“非同时事件”（题外话，如果换一种“同时”约定，这两个事件也可以成为新“同时”下的“同时事件”）。 当我们说在某坐标系中两个钟A、B同步就意味着：A指针t这个事件，与B指针指向t这个事件，在该坐标系的发生时间是相同的，即这两个事件为该坐标系的“同时事件”（题外话，如果换一种“同时”约定，这两个事件也可以成为新“同时”下的“非同时事件”）。 所以，“时钟同步”的可传递性与“同时事件”的可传递性本质上是等效的。 注意，对于题外话，不理解的暂不用去管它。 |
|
回复53楼
这是个具体问题，我的确不知道如何测量，因为没有尺和钟。你就直接说如何测量吧。 |
|
回复54楼
两个钟的指针指向的都是t，却不同时，我理解不了。你如何理解的？ 再说，我得出同时是绝对的时并没有涉及你说的约定，是根据已知条件推导出来的。我的已知条件没错吧，逻辑推理什么地方不对？ 网不正常，发帖不及时。 |
|
[楼主] [55楼] 作者:wxlxa
你想想，如果牛顿力学有尺有钟，而相对论却没有，这种错误很会等你今天来指出吗？ 牛顿力学有的，相对论也不会缺。只不过相对论的尺和钟与牛顿力学的有所区别。 相对论与牛顿力学之间可以存在这样一个共同的参照系，在该参照系相对论与牛顿力学有完全相同的尺和钟。比如说，在牛顿力学中存在这样一个坐标系S，在该坐标系光具有各项同性，那么，在这个参照系S，相对论的尺和钟与牛顿力学的完全相同。而在此基础上，我们可以推知：在非S系上，相对论和牛顿力学将采用不同的尺和钟，且两者之间存在确定的转换关系。这种转换关系可以根据伽利略变换、洛伦兹变换、坐标系S（在坐标系S中，相对论和牛顿力学的计量结果完全相同）三者推导出来。 所以，牛顿力学有尺子和钟，相对论也有尺子和钟，只是两者有所区别而已。而正是这一区别导致相对论与牛顿力学的结论大相径庭，其原理就如同欧式几何与非欧几何的“直线”不一样而导致描述形式差异巨大。 |
|
[楼主] [56楼] 作者:wxlxa
你的前提没有错误，错误的是你不知道“S系的时钟都是同步的”与“S`系的时钟都是同步的”中的两个“同步”具有不同的内涵，或者这两个“同步”是不同的、不等效的，从而导致错误的推理逻辑。 我给你说一个简单且好理解的例子，有两条不同的直线，其交点为O，已知A、B、C是其中一条直线上的点，A'、B'、C'是另一条直线上的点（你可以用手画一下）。于是，我们可以得到如下结论： 1、O、A、B、C是同一条直线上的点。 2、O、A'、B'、C'是同一条直线上的点。 如果你将上述两结论中的“直线”混为一谈，你就会错误地推理出如下结果：O、A、B、C、A'、B'、C'位于同一条直线上。这一结果是错误的，原因就是吧此“直线”与彼“直线”混为一谈。 所以，在相对论中分析问题要格外小心，像“同步”这样的概念本质上与“同时”一样都具有相对性，不能混淆。 |
|
[楼主] [56楼] 作者:wxlxa
两个钟的指针指向的都是t，却不同时，我理解不了。你如何理解的？ ========================== 有时这种情况的确令人迷惑。两个时钟是不是“同步”与比较规则或对应规则有关，即，当我们说某两个时钟是“同步”的，则一定是特定比较规则下的结论，而不是无条件或任意比较规则下的结论。 还是用以前说的的例子来说，有三个时钟A、B、C，A位于一点，B、C两时钟同位于另一点，且C显示的时间总比B慢一秒种。如果在某种比较规则下，A的t时刻总是与B的t时刻构成比较关系，A的t时刻总是与C的t-1时刻比较，则说，在该比较规则下A与B同步、A与C异步，虽然A、C指针都存在指向1秒（或t秒）的事件发生，但在此种比较规则下，A指针指向1秒（或t秒）与C指针指向1秒（或t秒）不能构成对应比较关系，因此，在此种比较规则下A、C不是同步关系；如果我们换一种比较规则，且在该比较规则下，A的t时刻总是与C的t时刻构成比较关系，A的t时刻总是与B的t+1时刻比较，则说，在新的比较规则下A与C同步、A与B异步，同样的道理，虽然A、B指针都存在指向1秒（或t秒）的事件发生，但在新比较规则下，A指针指向1秒（或t秒）与B指针指向1秒（或t秒）不能构成对应比较关系，因此，在新比较规则下A、B不是同步关系。 即，当我们说某两个时钟是同步的时候，总是隐含了一种比较规则，严格说是在相应比较规则下，两个时钟显示的或指向的时间读数相同，所以才说这两个时钟是同步的。 而相对论与牛顿力学的时钟“同步”其实隐含了不同的或不等效的比较规则，相对论所说的“同步”或“同时”并不完全是牛顿力学所说的“同步”或“同时”，而是不同比较规则下的“同步”或“同时”。特别是，在相对论中，各坐标系所隐含使用的比较规则也是不等效的，因此，在相对论中，不同坐标系所说的“同步”或“同时”也不是相同的概念，这就是相对论中为什么会有“同时相对性”的原因。 |
|
回复57、58楼
‘在非S系上，相对论和牛顿力学将采用不同的尺和钟’。相对论也说 各个惯性系的尺是相同的、钟是相同的。再说，不相同的尺能叫尺吗。 ‘两个“同步”具有不同的内涵，或者这两个“同步”是不同的、不等效的’。这样违背形式逻辑的同一律。 |