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关于‘尺缩'的原因 正如我们找不到绝对惯性系一样，我们也找不到物体变化的绝对原因。实际上，我们可以找到接近绝对惯性系的惯性系，我们也可以找到物体变化的接近绝对原因的原因。这样看来，那种只注意观测结果不关心原因的观点是错误的，起码是不全面的。 相对论就只注意观测结果不关心结果的原因，说什么，‘尺缩'就是（在一定的观测方法下的）观测结果。如果追问一下‘尺缩'的原因的话，就会发现，‘尺缩'是没有原因的、是违背因果律的。 有人辩解说，与在不同的观测方法下质点的运动速度不同并不违背因果律一样，在不同的观测方法下物体的长度不同也不违背因果律。我们的回答是：速度是描述物体运动特征的物理量，运动是相对的，即，只有相对其他物体时才能谈论运动，描述运动特征的物理量--速度--当然应该是相对的；长度是描述物体空间特征的物理量，物体的空间特征是独立的，不需要相对其他物体就可以谈论该物体的空间特征，因此，物体的空间特征不是相对的，而是绝对的；描述空间特征的物理量--长度--当然也就是绝对的，即，长度是个变换不变量。 |
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你思考的这个问题很好，一般看来，同样的计量对象，没有道理会有不同的计量结果。
然而我们只注意了计量对象对计量结果的影响，却忽视了另外一个影响计量结果的因素。如果计量结果仅仅取决于计量对象，那么，你说“尺缩”违背因果律是没有问题的。可是，计量是需要人来操作的，是需要有计量工具和计量规则的，当计量工具不等效和（或）计量规则不等效的时候，计量结果也是会改变的。这就如同，同样的物体，用古人的秤计量是16两，用今人的秤计量是10两，这种不同不是没有原因的，原因就是计量工具有区别，量化的数字不一样。因此，“尺缩”是有原因的，但不是我们目前教材或书本上解释的那样，书本或教材并没有把这个问题的真实原因解释清楚——应该是计量上的问题。 |
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[楼主] [4楼] 作者:wxlxa
“尺缩”有两个原因，一是与计量单位或计量工具有关，另一个就是你说的与同时有关。我们可以通过例子来分析。 有两个坐标系S、S'，两系相对速度为0.8c，S系X轴上有一把相对S系静止的尺子A，S'系的X'轴上有一把相对S'静止的尺子A'，尺子在各系的静止长度都是1米，现在我们来测量这两把尺子的长度。 测量过程中，涉及以下要素： a、测量对象：尺子A、尺子A'。 b、测量工具：S系的X坐标尺、S'系的X'坐标尺。 c、测量规则：用S系的同时（测量两端）、用S'系的同时（测量两端）。 测量结果如下： 1、用S系的X坐标尺、S系的同时测量A，结果是1米。 2、用S'系的X'坐标尺、S系的同时测量A，结果是5/3米。 3、用S系的X坐标尺、S'系的同时测量A，结果是1米。 4、用S'系的X'坐标尺、S'系的同时测量A，结果是3/5米。 5、用S'系的X'坐标尺、S'系的同时测量A'，结果是1米。 6、用S系的X坐标尺、S'系的同时测量A'，结果是5/3米。 7、用S'系的X'坐标尺、S系的同时测量A'，结果是1米。 8、用S系的X坐标尺、S系的同时测量A'，结果是3/5米。 其中，1、4、5、8是相对论中用到的测量方法。根据这8种测量方案或测量方法，我们就会分析出测量结果受哪些因素的影响，也就会清楚“尺缩”与那些要素有关。 |
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[楼主] [7楼] 作者:wxlxa
我在另一个帖子中说过，要学会改变理念。 “同时”是人类的一种约定，因此，无论是“同时的绝对性”还是“同时的相对性”都不是由必然条件推导出来的，而是人们按照一定的要求、意愿、条件“约定”的结果。 还有，只要规则本身没有内在的矛盾，则不存在不能使用的规则，都能从一定的角度反映被测对象。只要反映结果与反映对象、反映规则相一致，都属于正确的反映，你能不能理解这样的规则和结果、你是否喜欢这样的规则和结果不是对错的判定标准。 “确定性”或“唯一性”只是你对计量体系的一种要求，但不是必然要满足此要求，也不是只有满足此要求的计量体系才是正确的。 还要强调那句话：改变理念，学会求同存异。有些东西，你看着别扭、觉着不对，但不一定真的不对，有可能是你内心已经接受的“框框”、“条件”误导了你的判定。 |
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回复8、9楼
同时不是约定，是对两事件发生先后的各种情况之一的命名。从因果律可以推知，同时是绝对的。因为两个事件发生的先后是客观存在，不会因为观测者的观测方法不同而改变这一客观存在 。 爱因斯坦根据光速不变推出了同时的相对性，我们根据因果律推出同时的绝对性，你却说同时性是约定的。不知你是根据什么这样说的？ 既然‘“确定性”或“唯一性”只是你对计量体系的一种要求，但不是必然要满足此要求’，那么，我们测量的目的是什么？如果测量结果不具有确定性，我们从测量中能够得到什么？ |
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[楼主] [10楼] 作者:wxlxa
任何概念都是人为“约定”的，都有主观性，这一点你可以查一下有关资料。而所谓“同时表示的是事件发生的先后顺序”，所谓“因事件的发生时间一定要小于果事件的发生时间”等等都是人类约定“同时”概念时提出的条件或要求，这些条件是人提出的，可以遵照执行，但不是必然的。 既然你说出“确定性”与“唯一性”是我们测量的目标，那就应该知道这些东西与人的意愿有关。也正是在人的追求下，通过设定特定的条件才能保证计量结果的“唯一性”和“确定性”，即，“唯一性”“确定性”是人类限定的条件下才会有的。反过来就是，如果人类不加以限定，不设定这些条件，就不会有“唯一性”和“确定性”，而这就是学术研究者需要清楚的，这也是为什么相对论和牛顿力学中间会存在差异的原因——因为两者限定的条件不一样。 |
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回复11楼
‘这些条件是人提出的，可以遵照执行，但不是必然的’，自己提出的条件自己不遵照执行，那还提出这些条件干什么？ 搞学术研究也是测量的目的之一，您认为搞学术研究的测量不需要确定性吗？ |
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[楼主] [12楼] 作者:wxlxa
你可以按照你提的条件来执行，别人也可以按照自己提的条件来执行，这就是“不是必然”的原因。 搞学术研究的目的是从众多可能的规则、方法下挑选令大家满意的执行方案，如果这个方案能成为应用者共同遵守的方案，则就实现了操作规则、操作方法的统一，也就实现了测量结果的一致性和确定性。 但是，千万不能因为大家都使用同一套方案而理解为只有这一套方案才是唯一正确的方案。外星人可以有不同于地球人的选择，后人也可以又不同于今人的选择，只要后人共同同意有比今天更好的选择，则仍然可以统一到新的方案、新的理论体系上。我们面对的牛顿力学、相对论其实就是两套不同的方案，两套方案的基本理论框架都没有问题，剩下的就是人们的选择，如果人们认为相对论更有利于人们认识世界，那相对论就会成为新的选择、成为应用者共同遵守的方案。 |
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对【13楼】说： 11楼中的‘人’范指大家，13楼中的‘人’是指个别人，这样做不合逻辑。 我说的是测量结果的确定性、唯一性，你说的是测量方法的多样性。测量方法可以多样性，但测量结果必须是确定的、唯一的，否则，必然有些测量方法是不能使用的。 后人可以对前人的测量方法进行改进，提高测量精度，但不允许出现测量结果的多样性。 |
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[楼主] [14楼] 作者:wxlxa
你总是把你的期望说成是必然的、必须的，你的期望就是无上的法则了，没办法让你明白了。只是再提个问题： 你是否认为对于相同的计量对象，任何可能的计量方法都一定有相同的数字量化结果？比如，给10个人进行编号，你是否认为对于其中的任何一个人，无论是谁、无论用何种编号方案，他的编号都一定是相同的？ |
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对【15楼】说： 不是我自己的期望是大家的期望。人类的活动是有目的性的，测量也是有目的性的。只要有目的性，测量的结果就必须是确定的，否则，就不能实现测量的目的。我在14楼说“11楼中的‘人'范指大家，13楼中的‘人'是指个别人，这样做不合逻辑”的意思是提醒你，人是指大家不是指个别人。各个个别人的目的可以不同，但大家的目的必须是一致的。 测量方法的多样性与测量结果的多样性不是一个概念。 “你总是把你的期望说成是必然的、必须的，你的期望就是无上的法则了，没办法让你明白了。只是再提个问题： 前面我已经说过多次了，测量结果必须具有确定性、唯一性 。什么是‘相同的数字量化结果’，你不会说3尺与一米数字量化结果'不同吧？ 编号与测量是完全不同的两个概念，不能类比。 |
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[楼主] [16楼] 作者:wxlxa
首先，事件的发生时间就是一个编号，测量或量化的过程就是一个编码、编号的过程。这一点你能否理解不强求。 关于“人”的问题或“大家”的问题（本不想与你说什么），即使是“大家”也是有范围的，此范围、彼范围的可以不同，此星球的可以与彼星球的不同。此“大家”可以通过协商使用统一的计量方法，彼“大家”可以通过协商采用另一套计量方法，两个“大家”可以有不同的计量结果，外星人可以有与地球人不同的计量结果。 你的思维已经定格了，所有的学术性问题都被你的确定性、唯一性所屏蔽。这就好比有一个开发项目，方案的研究者需要从众多的可行方案中，结合各种要求和因素进行选择，最终制定一个唯一的方案供执行者来执行，而你的思维则是：既然最终要有唯一的方案，那就不可能有多个可选方案。——没法与你说了。 |
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回复17楼
我的确不理解测量就是编码，还是请你用普通语言描述。 前面我说过，大家是人类，不是哪一部分人。 我在16楼说‘什么是‘相同的数字量化结果’，你不会说3尺与一米数字量化结果'不同吧？’。说明确点，如果说3尺与一米是不同的测量结果，这种不同的测量结果是允许的，如果说3米与一米是不同的测量结果，这种不同的测量是不允许的。 搞学术是需要测量，这种测量也需要确定性，如果没有测量的确定性，牛顿能总结出F=ma吗。 你用开发项目比喻，我也用开发项目比喻给你看。开发项目的目标相当于我们测量的目的，开发项目的实施方案相当于测量方法。实施方案可以有很多种，目标只有一个，测量方法可以有很多种，结果只有一个。 |
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[楼主] [18楼] 作者:wxlxa
若想纠正你这个帖子中的误区，那可不是一件两件的事情，在论坛里是肯定说不清楚的，我只能挑一部分来说。 “大家”的问题，除非全人类都同意，否则不是你说“包括全人类”就一定能包括全人类。比如说，有很大一部分人同意相对论这个理论方案，这难道不算是一个“大家”，而在这个“大家”里至少你还是不想加入的，所以，你这是一厢情愿。这个问题已经没有争论的必要。 关于计量，如果从头说，那就说上几天几夜也说不完全。简单地说几点，大自然的任何事物本身都没有数量的概念，比如说一个物体，如果没有人类的特殊操作，它不会告诉你任何有关量的问题，所有物理量都是人类按照约定的规则赋予物体的，这包括物体的长度、质量、速度等等，是人类制定并选择了一定的对应规则，并按照选定的对应规则将数字与物体的某种属性关联或对应起来。所以，要想完全明白自然科学、物理学，需要从最基本的东西做起，从如何建立被描述对象与量的对应关系开始，而这种对应关系的建立过程就相当于一种编码过程。这个也没法多说了。 关于计量结果与什么有关，如果能多少搞懂上一段的问题，也许就会清楚。一般人可能认为，在计量对象一定的情况下，计量结果只与计量单位有关，实质上不仅仅这一点影响计量结果，综合来说计量结果与计量对象有关、与计量工具的选择有关、与计量方法的选择有关，而计量工具还与计量工具的选材与计量工具自身如何量化有关，这其中的道理绝不是一句两句能说明白的。我只谈计量单位的问题。 1米与3尺在数字上是有区别的，你可以理解为相同的，因为你知道它们的计量单位不同，可以转化。然而有时候不一定如此，比如古代人的1斤为16两，今人的1斤为10两，从数量的角度说，古人与今人的计量结果是不同的。由此可知，虽然都是“两”，但此“两”与彼“两”不是等效的，这其中的道理就是：不要仅仅根据量词相同得出计量单位一定等效。 “实施方案可以有很多种，目标只有一个，测量方法可以有很多种，结果只有一个”，如果你能完全理解你自己这句话，就可以明白你前面的思维有多固执和狭隘。这句话本身就告诉我们，理论研究者面对的是很多情形，而要想要应用者统一认识、统一结论，理论研究者就需要为应用者选择一个来使用。这就意味着，换一个理论研究者（或者团队），就有可能出现不同的选择，对于同样的项目，不同的项目团队最终选择的方案也可能是不同的（如果所有团队一定会选择相同的方案，那就不会有不同的方案设计，甚至用不着招投标了），牛顿力学、相对论其实就是两个不同的方案，牛顿选择了前者，爱因斯坦选择了后者。你的问题就是：面对一大堆可行的方案，当你同意其中的一个方案之后，就否定了其他方案的可行性或正确性，当你相信牛顿力学是正确的时候，就否定相对论也是可用的。 |
| 我上面帖子说的非常发散，一时半会很难搞明白，你可以重点思考你自己的这句话“实施方案可以有很多种，目标只有一个，测量方法可以有很多种，结果只有一个”，把“多个”与“一个”的关系搞明白，“多个”是站在什么立场说的，“一个”又是站在什么立场说的。 |
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回复19、20楼
我们越讨论问题越多，原因是在基本概念问题上就有分歧。 看来你是喜欢追根求源的，我们不妨从零开始，就以测量物体的长度为例。 测量之前我们的共识有：因果律，形式逻辑，欧氏几何，空间是均匀的，时间是均匀的。前提共识你再补充。 测量目的是比较两根棒的长短程度。测量方法你制定，你可以制定多种测量方法。看看能得出什么测量结果？ |
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虽然有些东西在这里没有办法给出清晰的分析说明，但有一个结论可以与大家分享。
在建立一个物理理论体系时，人类的智慧起到了相当大的作用，人类首先要做很多的约定、规定、定义，而这些东西都会对整个理论体系产生深远的影响，对客观世界、对规律的描述结果也会产生巨大的作用。即，哪怕这些底层的约定、规定、定义发生发生一点点的变化，原有的物理理论体系就会变成另外一个理论体系，所得到的的规律描述结果（规律表达式）就会大变样。这就是相对论与牛顿力学为有重大差异的原因所在，即相对论改变了牛顿力学的一些底层的东西。 |
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[楼主] [24楼] 作者:wxlxa
“均匀性”的问题就不提了，这个东西不太好理解。 我与各位不同的是，不仅承认相对论的基本理论框架，也承认牛顿力学的基本理论框架，更清楚它们之间的关系。所谓“不可知论者”实在是不适合于我。 |
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我们知道古人计量的16两就是今人计量的10两，我们不会站在今人的立场说古人计量错了、古人的计量不符合事实，也不会站在古人的立场说今人的计量错了、今人的计量不符合事实，其中的一个很重要的原因是因为我们知道两者是可以相互转化的，对于可以相互转化的计量结果，当我们说古人的计量不符合事实也就等于说今人的计量不符合事实。而实质上，只要计量对象、计量方法、计量结果能够保持一致，无论计量结果看起来有多么不符合人的意愿、有多么的糟糕，我们都不能说计量结果不符合事实，因为在这样的计量方法下就应该具有这样的计量结果，如果在他的计量方法下得到的计量结果总是与你的一致（假设你的计量方法与他的计量方法不等效，且你的计量结果与你采用的计量方法相一致），那反倒可以说他的计量结果是错误的。
而前面有说过，“与牛顿力学相比，相对论做的只是改变了牛顿力学的一些计量规定或约定”，不仅如此，正如古人的16两与今人的10两可以相互转化，相对论的计量结果与牛顿力学的计量结果（假设两者的计量结果都能与自己的计量方法保持一致，或者说两者的计量操作都是严格按照约定的计量方法进行，没有出错）也是能够相互转化的，仅仅从这一点来说，你就不能说相对论的计量结果不符合事实，否则，也等于说牛顿力学的计量结果也不符合事实。 |
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回复27、28、29楼
你用了三层楼也没有解释为什么不自相矛盾。从‘“均匀性”这个东西不是很好理解’可以看出，你并不知道均匀性是原始的基本约定。 我前面说过，均匀性是所有科学的前提，没有这个前提，你如何测量？没有测量，科学从哪里来？ 后几天可能没时间上网，抱歉。 |