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 [31楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/08/18 12:45 

[29楼] 作者:jiuguang

一个物体的长度变还是不变,除了与物体自身有关,还与我们怎样计量它有关。

比如,洛伦兹为解释“迈莫实验的零结果”曾引入横向尺缩的假设,如果把这个假设稍微改造一下,就会出现另外的情形。

假设S代表太阳系、S'代表地球系,S、S'之间的计量关系满足的是伽利略变换。在S'系,当一个物体绕着原点(其中一点固定在原点处),由与Y轴重合旋转到与X轴重合。按照洛伦兹的设想,随着物体的旋转,该物体的长度将逐步缩短。

现在,我们改造一下S'系X坐标尺的计量单位,使得改变后的计量单位为原计量单位的1/r(即原来标度为1米,现在改成r米)。我们就会惊奇地发现:旋转物体的长度计量结果是“不变的”,旋转物体的长度不再随着旋转角度的不同而“收缩”,洛伦兹所说的那种“收缩”不见了,但S、S'系的计量关系会发生改变,S、S'之间的计量关系不再满足伽利略变换,而是向着洛伦兹变换演化。
 [32楼]  作者:陆道渊247484  发表时间: 2013/08/18 14:05 

对相对论“长度变化”问题的唯一正确解答是 :
物体高速运动,是其‘已行距’缩短,而不是其“长度缩短”。

因为用两个系O-XYZ 、 O’-X’Y’Z’的“相对性洛变式”
x'=γ(x-vt)、y’=y、z’=z、t’=γ(t-vx/cc)
是假式子(注意,其有四条分式子必是用两个系,必是假式子),是“坐标变换”,即所谓“长度变化”。
要搞懂为何有四条分式子必是假式子,就得先要搞懂“相对性伽变式”x'=x-vt、y’=y、z’=z、t’=t也是假式子(画成图是用两个系,即所谓“相对性惯性系”)。所以“相对性惯性系”也是假概念。

用一个O-XYZ 系的r’=γ(△r-v△t)才是真式子,是‘行距缩短’。但要搞懂‘洛变原式'是真式子,也要先搞懂“相对性伽变式”是假式子。


 [33楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/08/18 17:13 

对【28楼】说:
你好好看我的文章吧!
 [34楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/08/18 17:45 

对【29楼】说:

还有多少人持同样的观点?我并不认为这是对相对论的正确理解。 
速度不断变化可以导致长度不断增大,如果这是真的话,那是可以用现有的东西验证的,例如钟摆、连杆等,变化虽小,但在经年累月的往复运动中,尺寸应该是不断增大的,结果必然会导致出现可观测的长度变化。而这实际上是不可能的,因为没有力学的理由。

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请刘先生搞清什么叫质疑一个理论,如何质疑一个理论!

先给定一个“前提”,再应用“逻辑”加以“推理”,最后得出一个“结论”。如果所得“结论”与实践、实验或日常经验相符,则说明“前提”“逻辑”“推理”可能正确; 如果所得“结论”与实践、实验或日常经验不符,则“前提”“逻辑”“推理”至少有一个错误,要么“前提”错误,要么“逻辑”错误,要么“推理”错误,抑或两两错误或者都错。

回到我的文章,我的目的是通过给定的“前提”(长度收缩观点),再加上“按相对论的逻辑”进行“推理”,最终得出了一个“结论”。正是由于我认为该“结论”我认为是荒谬的(包括通过你说的这种实践证实),而我自信“推理”没错(当然也需要大家讨论),最终说明该论证的“前提”(长度收缩)或“逻辑”错误,从而否定相对论!这就是我质疑相对论的思路。

你找不出我“推理”上有什么错,却以“结论”错误为由,暗指我的“推理”(理解)错误,那么请问你为何不认为是整个论证的“前提”(长度收缩)或“相对论的逻辑”错误呢? 

 [35楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/08/18 17:46 

对【27楼】说:
哈哈,“ 加速过程也是相对的 ”,那你先解释双生子佯谬吧!
 [36楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2013/08/18 21:47 

限于篇幅,我发表的文章中将实际验证的有关内容全部删除,因为我提的理想实验已能充分暴露相对论的错误。
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SHEN RE: 黄先生,你没有暴露出这个“相对论的错误”,因为你的理想实验中没有什么佯谬与矛盾,你只是做了一个计算,这个计算我认同,仅此而已。
 [37楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2013/08/18 21:50 

对【22楼】说:
关于转盘问题,似乎以前已经多次讨论了。你的这句话"现让整个圆盘高速转动后保持匀速旋转",里面包含有太多的复杂的计算。我以前说过,甚至无法计算。相对论书上讲转盘问题,都是假定转盘已经匀速在转,从不关心之前的加速转的问题。你包含加速过程,难。
 [38楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/08/18 21:58 

对【36楼】说:
我说过,这一部分,我很自信,用不着讨论。
 [39楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/08/18 22:03 

对【37楼】说:
请注意我设定的条件:转盘足够刚性,因旋转离心带来的长度变化率小于相对论长度效应一个数量级,可以忽略不计。在这种情况下还认为无法回答,是逃避吧。
 [40楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/08/18 22:36 

回复 [31楼] 作者:sxgdyl
洛仑兹为了解释无法测到光速变化的现实(至少是当时的),提出了长度收缩的假设。因为在这个方向上什么都缩短了,所有我们无法测量这种缩短。而根据逻辑推理,长度收缩则意味着角度的变化。虽然当时、甚至现在还不能测到这样的角度变化,但从逻辑上讲,真实的长度收缩必然导致角度变化。例如,我们可以测量两颗相距不远的同步卫星对应的角度,假设两颗卫星的运动方向与地球相当于太阳的运动方向基本相同时,按洛仑兹的假设,两颗卫星间的距离缩短,则对应的角度应该变小;而两颗卫星相对地球的运动方向与地球相对太阳的运动方向基本垂直时,对应的角度则应该变大。
 [41楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/08/18 23:09 

回复 [34楼] 作者:hudemi
我想我知道黄先生的想法和逻辑,虽然我们观点不同,但不想对黄先生形成干扰。这里只是涉及几个具体问题。
假设往复运动可以导致长度不断增加,则只要将这样的运动一直延续下去,就可以得到验证结果。

请注意 40楼 讨论的角度问题。旋转圆盘实际上也涉及角度问题。

真实的缩短肯定会涉及角度问题。而形式上的缩短,则是另外一种情况,是否涉及角度问题还需要具体分析。
 [42楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/08/18 23:18 

对【41楼】说:

刘先生,我也说过,利用往复运动做实验我相信决不会出现长度增加的结果,从而构成对相对论的否定!

(请注意这不构成对我的推理的否定。)

 [43楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/08/19 10:01 
 [44楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/08/19 11:03 

张崇安到今天还没有认识自己的错误。封帖可以。最好把我的嘴巴封上。这样我也不到这个论坛了!
 [45楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/08/19 12:24 


二个月前,黄德民对相对论“长度变化”提出了一个问题。我因为忙,没有参加讨论。由于用文字讨论很难把问题讲清楚,德民照顾我,与我电话里讨论了几次。我把问题搞清楚了,可是德民的问题把我问住了。请德民把此帖置顶,我看看大家的讨论意见,再进一步参加讨论。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
实际上xilu234 先生早就一语道破了这个问题的问题所在————同时性。


黄德民“长度变化”个问题中预先作了这样一个假设——由地面系看,足够刚性车厢两端始终是同时同步加速。

黄德民这个假设在牛顿力学中是合情合理的,然而,在相对论中他是在异想天开!!1


在这个假设下,按相对论,车厢中观察者看来,足够刚性车厢两端作不同步加速。


“车厢中观察者看来,车厢两端作不同步加速”将要出现什么情况?牛顿也不同意,更不要说相对论了!!!这明显与相对性原理相矛盾。



 [46楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/08/19 13:37 
 [47楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/08/19 13:37 

[40楼] 作者:jiuguang

刘先生,当尺子与物体同步变化的时候,你真的能发现角度变化吗?比如说,一个三角形的a边与计量a边用的尺子同步变化,则三角函数的计算结果不会有任何变化,通过计量你无法发现a对应的角有变化。

因此“变与不变”是一个相对的概念,这其中有非常大的学问。洛仑兹说横向物体的长度收缩了,言外之意,有这样一把尺子,该尺子在横向的长度不会变化。而爱因斯坦则是换掉了洛仑兹所说的那把尺子,采用了与横向物体同步变化的尺子。因此,洛仑兹说物体横线长度收缩了,但在爱因斯坦的策略下就看不到这种收缩了,爱因斯坦看到的是坐标系之间的尺子不再符合伽利略变换。两个人的结论都没有错。
 [48楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/08/19 14:36 

[42楼] 作者:hudemi
黄先生的问题出在逻辑推理上,你的逻辑推理或许是可以成立的,仅从数学或符合角度看的话。但相对论的逻辑并非如此,虽然你的推理中用了很多相对论的公式。这些是表面的形式上的东西。
爱因斯坦与洛仑兹在尺缩问题上是有本质上的不同的,虽然形式上完全一样。我看过的很多早期的相对论的书中都说过,相对论的尺缩并没非尺真的缩短了。实际上洛仑兹才认为尺真的缩短了。虽然他们用的是相同的公式,但对物理意义的理解不同。
我给出的解释,你应该也是清楚的,我认为那样的解释更接近相对论的本质。
 [49楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/08/19 15:31 

黄先生的推理没有问题,相对于给定的前提,结论也不荒唐。

这就好比说:如果地球反过来转,则太阳从西边升起。结论与前提是配套的,前提实现了,则结论就能实现,结论没有实现,则说明前提也没有实现。

同样的道理,如果黄先生能够使得前提实现,则实验结果一定是黄先生所推论的结果;反过来说,如果实验结果不是黄先生推论的结果,那么黄先生设想的实验前提就没有实现。该思想实验,逻辑上没有问题,也不能证明相对论的逻辑有误。
 [50楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/08/19 21:08 

[48楼] 作者:jiuguang

假如爱因斯坦只改变长度计量单位,而不改变牛顿力学的时间计量与时钟同步,则爱因斯坦得到的尺缩本质上与洛仑兹所说的“尺缩”是一致的,但不会有相对尺缩,也不会有洛仑兹变换。加上时间计量与时钟同步的改造才会出现相对尺缩,才会有洛仑兹变换。

即相对于牛顿力学的坐标体系,爱因斯坦的坐标体系改造了三个要素,分别是:长度计量单位、时间计量单位和时钟的同步。其中相对尺缩与长度计量单位、时钟同步两个因素有关,而相对钟慢与时间计量单位、时钟同步两个因素有关。

因此,相对论与牛顿力学的差异,本质上只是游戏规则的改变,具体说就是计量标准的改变(基本参照改变了),相当于从欧式几何到非欧几何的“直线基准”改变(也是基本参照改变了),于是就产生了一种令人难以看懂和难以理解的非欧几何。
 [51楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/08/19 21:31 

[50楼] 作者:sxgdyl
单位不是问题,用米和用英尺可以得出不同结论吗?没看明白问题的实质。洛仑兹认为长度真的缩短了,相对论则认为长度并没有真的缩短。
 [52楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/08/19 21:52 

[51楼] 作者:jiuguang

相对论的尺缩本质上是对洛伦兹所说收缩的一种包装(或者说是一种数字游戏或计量游戏),我估计你没有看懂31楼所说的道理。

单位是关键问题之一(另一个是时钟同步),但不是你理解的米换成尺。道理是这样的:按照洛伦兹的观点,当一个物体A从与Y轴重合到与X轴重合,如果A与Y轴重合是1米,则A与X轴重合变成1/r米(用洛伦兹认可的X轴米尺来测量);现在爱因斯坦做了这样一件事情:把A作为标准的1米,于是A的长度不会因为方向的不同而不同,此种情况下,原来X轴上的1米就不再是1米了,而是成了r米。即爱因斯坦改变了横轴的长度计量单位,如此一来,坐标变换关系必定随着发生变化。
 [53楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/08/19 22:06 

再次强调一下这种区别。在洛伦兹心目中,Y方向的1米转到X方向就不再是X方向的标准1米;而在爱因斯坦的设计下:Y方向的1米转到X方向仍然作为X方向的标准1米。两者的区别就是标准米的定义不同。
 [54楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/08/19 22:19 

对【48楼】说:

黄先生的问题出在逻辑推理上(((这样空洞地说,没有用!如果认为有问题,得指出问题在哪儿!))),你的逻辑推理或许是可以成立的,仅从数学或符合角度看的话。但相对论的逻辑并非如此(((哪点上并非如此????))),虽然你的推理中用了很多相对论的公式。这些是表面的形式上的东西(((仅仅是数学公式吗?哪点物理含义有误????)))。 
爱因斯坦与洛仑兹在尺缩问题上是有本质上的不同的(((不要谈什么洛仑兹尺缩,我们只谈相对论尺缩!!))),虽然形式上完全一样。我看过的很多早期的相对论的书中都说过,相对论的尺缩并没非尺真的缩短了(((书上说的?什么叫“真的缩短了”??在相对论中,时空效应都被认为是真实的!!!!)))。实际上洛仑兹才认为尺真的缩短了。虽然他们用的是相同的公式,但对物理意义的理解不同。 
我给出的解释,你应该也是清楚的(((我不清楚!我不关心什么叫“真的”什么“不是真的”,请问你什么叫“真的”,观察到的不叫真的???比如,相对论说同时性具有相对性,在认可这一结论的前提下,你认为这种效应认为是不是真实的?质量增加效应呢?是不是真实的?))),我认为那样的解释更接近相对论的本质。

(((大家讨论问题,要用逻辑说话,要具体指出哪点错哪点不符,不能泛泛而谈,只拿先入为主的观点说话,不能顽固地坚持什么反对什么!))) 

 [55楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/08/19 22:21 

对【45楼】说:
哈哈!
 [56楼]  作者:detongpu  发表时间: 2013/08/19 22:53 


上面几位学子讨论问题非常认真,看后令人感动。请您们抽时间(包括张操教授)思考一下我在23楼的发言,如果有参考价值,可能会节省不少心力。
 [57楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/08/19 23:02 

对【23楼】说:

相对论“尺缩”效应浪费了不少学子的青春,“质增”和“时胀”表面看还有符合计算结果的实验支撑,但“尺缩”实验确实找不到较为合适的案例。如果从洛伦兹变换因子那里找原因,它应当是代表以太场的空间收缩,这可从洛伦兹因子推导过程得到求证。推导过程的逻辑是揭示了光速不变条件下的坐标系属性,而不是洛伦兹客观的刚体收缩,也不是爱因斯坦主观的尺规收缩。理解了这一点,就可找到比相对论概念更清晰的力学方程,众多学子就可从不好理解的相对论错误观念中解放出来。

======================================

我们讨论的不是长度收缩的物理原因!

我们讨论的是:按相对论的逻辑推导,一根杆加速后其新的静止长度与原静止长度相比,是否有变化! 

 [58楼]  作者:detongpu  发表时间: 2013/08/19 23:31 

对【57楼】说:
     我好像在一个论坛上看到过,一个中学物理老师的计算结果是速度提高时收缩,速度减慢时伸长。这种计算很耗心力,也就是数学游戏,没有多大意义,因为时空、质能是物体的本质属性,狭义相对论将这种不可能存在的本质属性改变当作相对性效应,搞乱了人们的时空观,对科学进步很不利,十分需要纠正。
 [59楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/08/20 07:56 

没有人回答我22楼第4问这一简单问题?
即贴在转盘圆周边的一把小尺,当团转进来后,地面参考系测量的该尺长度是变大、变小还是不变?
 [60楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/08/20 11:54 

回复 [54楼] 作者:hudemi
黄先生的想法我是清楚的,我的观点黄先生应该也是清楚的。因此,没有必要进行无益的争论。
应该注意到一点,相对论----特别是狭义相对论的时空部分,其核心就是洛仑兹变换,但为什么没人将洛仑兹看作相对论的建立者之一?我想答案应该是这样的,洛仑兹提出了洛仑兹变换,但其对这一变换的认识受到了太大限制。

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