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围绕刘振永先生的“绝对静止空间探测实验”一文的讨论
[楼主] 作者:无忧仙人  发表时间:2012/12/17 14:56
点击:3874次

问题一:刘先生的文章要探讨与验证的是“绝对静止空间”,但是正如刘先生在文章中提到的那样(如果无忧仙人没有记错),这里的“绝对”不是绝对的“绝对”,而是相对的“绝对”。如果以上理解是正确的,那么就有一个问题:如果刘先生的激光实验放在月球或太阳系其它行星上来做,请问我们是否会期望得到与地球上一样(或类似,或相近)的结果?

对这一问题的回答有助于进一步澄清“绝对空间”的潜在含义以及其存在的可能性,同时也为加深理解相对性原理奠定基础。

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[楼主]  [2楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/12/17 15:12 

欢迎刘先生,同时也欢迎其他网友,对有关问题做出认真的答复,或者也可以提出自己的问题,以寻求别人的答复。但不管是哪种情况,请:

一、礼貌用语,

二、言而有据,

三、以理服人,

四、知错能改,

五、虚心上进。

 [3楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/17 16:15 

如果有网友对此问题有兴趣或认可此问题,那就有请愿意回答此问题的网友先答或进一步丰富此类问题,然后大家共同讨论。(不清楚问题的网友,可先查看此前刘振永关于《绝对静止空间探测实验》的帖子。)

~刘振永
 [4楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2012/12/17 16:59 

本人认为,物体在空间的状态是绝对的,包括在空间中绝对运动、绝对静止或怎样的运动,但这个状态是不容易知道的或永远不知道的,如匀速平动不容易确定其速度,但可以想象其相对绝对空间的速度。举个例子,地球自转,承不承认这个自转,如果不承认地球自转那么就是天体围绕地球转动,反正其中必有一。如果确定某正确,假如是地球自转,那么这个自转是相对于谁,不就是在空间中绝对自转吗,不就可以确定空间方位坐标的绝对性吗。
 [5楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2012/12/17 17:08 

如果理想的惯性系平权的话,在空间做惯性运动的物体是无法知道其在空间的速度的,这个情况只能想象其在空间中的绝对速度。想象空间有标记。
 [6楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/17 19:13 

对【3楼】说:

请提供网址。

 [7楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/17 20:00 

《绝对静止空间探测实验》论文请到公共邮箱:liuzy7042@sina.cn
~刘振永
 [8楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/12/17 20:34 

欧阳飞先生:
你曾在老羊的贴中10楼说过:
【根据激光陀螺结果,以太相对地球有自转速度差异的。
以及和无忧仙人的讨论,听他介绍,国外有实验证明光速东西方向和南北方向是有速度差异的。 】
能给个具体资料吗?感谢!

※※※※※※
天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [9楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2012/12/18 08:06 

对【8楼】说:

英文文章,无忧仙人给我的。怎样发给你?

 [10楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2012/12/18 08:19 

对【8楼】说:

激光陀螺的结果,可以证明光速在地表有东西差异,而本人又认为光是以太波动,所以有此结论,主流或相对论不这么认为。

 [11楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/18 13:15 

对【2楼】说:

 

 

回答楼主的问题:

我是一位绝对静止空间存在主义者,而这也正是本实验得以为施的前提。为了后续讨论的方便和彰显对于绝对静止空间存在主义先驱——迈克尔逊与洛伦茨——的尊重,便不妨直接承认自己也是一位“以太存在论者”。

在这里我们所讨论的空间,其本身即是由以太构成;而所有的普通物质系统(也包括我们的地球)都浸游在以太海洋里。普通物质系统在空间里的运动(包括平动及转动等)都不会带动以太进行同等的随动;当然,由于以太的绝对形体可以在普通物质的影响下发生一定的大小变化,因此,当普通物质发生相对于以太的运动时,便多少还是会造成以太的、完全绝对位置的微量变动。故而从此意义上讲,我们只能将与以太刚连的参照系称为“相对绝对静止参照系”,而以太对应的空间为“相对绝对静止空间”。

本实验所展示的,就是用以证明普通物质系统相对于以太存在着的绝对运动是可以被发现的。

由于月球及太阳系其它行星必不可能相对于以太静止,因此若将本实验装置置于这些星体之上时(假设可以的话),便同样可以通过操作而发现与地球上近似的现象;注意只是近似。

另外,为了后续问题回答时能有一个事先的依据,此处还需强调两点:第一,就是本实验装置在进行操作时,出现干涉图样跳变时所对应的平台位置具有疏密性,即有些位置间隔较密,而有些位置间隔较疏;关键的是,在一天的不同时辰或不同的日期进行实验时,疏密区的对应位置是会发生变化的,并不是始终固定不变。第二,便是在实验装置的一个180度的旋转范围内,出现干涉图样跳变的平台对应位置数较多,至少远远超过两个。

 

刘振永

 [12楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/12/18 15:06 
 [13楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/12/18 15:08 
 [14楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/12/18 15:09 
[楼主]  [15楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/12/18 16:05 

对【13楼】说:

xhzjzs

~acarefreeman

 [16楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/12/18 16:18 

多谢仙人先生!正合吾意。发给我吧,行星测距与海军天文台与NASA做的搬钟对钟实验,我搜到了,不知为啥就是下载不了。这2篇加欧阳飞提到的文章都传给我吧,再次感谢!另外,欧阳飞先生就不用帮助了。

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[楼主]  [17楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/12/18 16:30 

对【11楼】说:

按照刘先生以上所说,那么你所谓的“绝对静止空间(或参照系)”实质上就是局部优先参照系,为什么呢?这是因为狭义相对论的相对论性原理的其中一个等价表述即是所有惯性系都是等价的,不存在任何优先的参照系;但是你的实验发现却刚好相反。

于是这里便有一个更深入的问题:你所发现的优先参照系究竟是宇宙间独一存在从而具有全局性或者绝对的绝对性呢,还是只是宇宙间有多个这样的参照系,从而他们中的每一个都是局部或相对优先而不是全局或绝对优先呢?特别地,如果所有的这样的局部优先参照系表现出某种相同或相近的物理性质,如你前贴所说,那么又有一个这些局部优先参照系是否等价的问题。如果确实是这样,那么刘先生否定的只是相对性原理的一种理解即爱因斯坦及其追随者的理解,而不是完全把它否定,因为这时通过重新定义惯性参照系的概念,相对性原理其实还是可以补救的。

其它问题稍后再讨论。

[楼主]  [18楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/12/18 16:43 

对【16楼】说:

先发走了有关星际间测距或光速的4篇,请查收;其它的有空再说。

[楼主]  [19楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/12/18 17:48 

对【4楼】说:

所以,讨论物体的运动时最好把转动与平动分开来。如你所说,转动不需要参考外部环境或物体即可确定它的存在,因而它具备某种绝对性。但是物体的平动也是这样吗?换句话,物体的平动可以不借助于外部环境或外部参考物而确定出来吗?这才是问题的关键。

 [20楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/18 18:22 

对【17楼】说:

由以太所构成的宇宙空间,尽管从整体上说具有一定的平直性,而这也正是爱因斯坦将其称作为“准欧几里德平直空间”的重要原因,但是,由于以太粒子毕竟具有变形的特性,因此,真正的空间并不是绝对平直的;而也正是因由于此,所以我们不太可能真正建立得起来具有全局性意义的那个“完全绝对静止参照系”——也即曹先生所谓的“绝对的绝对静止参照系”,除非它是意识性质的产物(至少在人类尚未能实现超光速旅行之前如此)。故而从此意义上讲,本实验所发现的优越参照系可以被认为是一种“局部的优越参照系”;但是,即便是这样的参照系,难道其不正是迈克尔逊先生通过实验所想证明的那个所谓的“特殊参照系吗”?况且,就绝大多数的反相人士与爱因斯坦及其追随者而言,大家所争执的、又有谁不认为亦正是此参照系呢?

各局部优越参照系,因其所依附的以太粒子的状态难以一致,所以它们很难做到平权,故而也就无法保证所有的性质都不能被区别。不过,这个小话题好像离题有点远,我们闲的时候再去探讨它。

爱因斯坦的相对论是目前大家所共同关心的话题,其所谓的相对性原理也正是大家想去证伪的那个相对性原理;因此说曹先生想完善的那个需要重新定义的相对性原理,最好还是先等到把爱氏的相对性原理在人们的心目中给彻底证伪了以后再说,否则,谁又会相信咱们呢?

 

~刘振永

 [21楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/12/18 21:17 

对18楼说:好的。行星测距的4篇已收到。多谢了!

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[楼主]  [22楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/12/19 06:07 

对【20楼】说:

刘先生:

我觉得科学探索既有其短期目标,又有长期目标;就理论物理来说,我们的短期目标是批判相对论的错误,但是我们的长期目标却是揭示大自然的真理。之所以如此乃是因为,我们不光需要知道什么是错误的,更重要的,我们还需要知道什么是正确的,而我们知道什么是正确的也不是为了知识而知识,而是因为更好地利用知识为中国人民造福。

而反过来,一旦正确的理论被识别并被广泛应用,那么错误的东西也就失去了自足之处。所以,寻找正确的东西不光是我们的目的,同时也是批判并边缘化错误东西的最有效手段。

当然,一个人的精力与智慧常常是有限的,所以事情总有个轻重缓急,从这个意义上讲,无忧仙人赞成你的暂时集中精力批评相对论的想法与做法。不过,有一个更全面、更健康、更长远的计划总不会是一件坏事。

[楼主]  [23楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/12/19 06:09 

对【21楼】说:

又发了两篇你email中想要的,请查收。

~无忧仙人

 [24楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/12/19 12:40 

刘先生的这个实验是一个定性推翻相对性原理的实验,如果是一个定量实验会更好,这样就可以检验各种理论模型了。
【本试验将能够形成稳定清晰光干涉图样的光学系统,整体置于可以在水平面内进行旋转的平台之上,在实验过程中,我们通过极慢速的旋转光学平台便可以发现,在诸多特定的角度位置处,当将光学平台固定在这些角度并保持静止时,光干涉图样竟会从原来的稳定状态突然间变得不稳定起来,具体表现是,光干涉图样会呈现出持续的往复跳变现象;而这,显然与相对性原理所要求的、光学平台在整个的可旋转范围内不应该出现光干涉图样变化的理论预期相矛盾。当然,对于上述结论,我们是在充分地排除掉一切可能的环境因素,以及目前所有已知的关于激光技术方面的原理因素之后,才做出的。可以说是,除了将本实验所表现出来的现象归结为是因于惯性系的不同所造成的变化之外,将再也找不出其它更为合理的解释。】

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 [25楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/19 13:22 

对【22楼】说:

回曹先生:

曹先生志存高远、心胸宽广,着实令人感佩。由于此前未曾有过深入交往,因此无法准确判断曹先生对于目标论文的真正看法;而仅由上个回帖看,应该说曹先生是认可该论文的。若果真如此,那确应该说曹先生决非一般人的眼光与胸怀。

大自然的奥秘与深邃无不时刻卷拂着地球人类那颗脆弱的心,而也正是这么一颗宇宙尘埃之上跳动着的心脏,倒也是无时不刻地在以其努力、积极地去求证着大自然的真实。尽管已十分上进(由论坛里各网友的执着便可略见一斑),但是放眼全人类业已探索到的所有真实,其与大自然尚未示于我们的未知相比,又何其少哉!而更何况是一个人“相对论”呢?正如曹先生所言,我们必应以探索大自然的真理为最高之奋斗目标。由此看,相对论确是一个不应被视为障碍的障碍,不过事实是,它就是那么依然执着地拦在那里;而且是已倾尽了几代人的努力,却还是仍旧搬不开它。

本实验并非是仅为否定相对论而才去做的这么一个实验;也许广大网友看过论文后会有感触,若仅有相对论以及反相对论那点知识,是不可能设计出该实验的。因此说,本试验并不可被低估为仅是用以否定相对性原理甚至是相对论的工具,它实际上是向我们展示了真空作为一种存在而可以被探测得到,以及不得不承认其确为某种存在的价值。放眼我们当今的科学理论基础——无论是相对论还是量子理论——又有哪一个建立在是以真空作为真实存在的基础之上呢?本实验打下的是一个基础、一个平台,而也唯有将科学理论的大厦建立在真正稳固与实际的基础之上,它才可能长久地为人类所服务。

论坛里的各位朋友有的或许是生活中的弱者,但是无疑大家都是思想领域中的强者。许多事情,谋事在人,成事在天;只要付出了努力,那么人生都不算白过。相较于太多碌碌无为或专事利己的人,谁又能说论坛里的朋友不是伟大的人呢!科学的进步不是一俩个人即能摆平的事情,它需要每一个人的思维火花与灵感碰撞,是继续需要论坛里的各位朋友与所有世人持续不断地去创建的丰功伟业。

对于本实验,我也想听听其他网友的意见,欢迎大家参与讨论;同时,我也想和来此论坛遛弯的所谓官科朋友(请恕大家这种善意的称呼)打声招呼:如果您有能力,也有兴趣,同时也认可民科中的一些有价值的东西,那么不妨帮大家一把;这样说不定还就真的有可能留下一段什么佳话呢。

曹先生说得对,一个人的精力与智慧终归是有限的;我们不可能做力所不能及的事情。尺有所短,寸有所长;科学的进步在很多时候,也并不是仅凭勤奋与聪慧即可绝对取得突破的,它往往还需要上天乐意赐予的一点运气。科学的进步需要大家的共同努力,更需要像曹先生这样的智者,而这也正是本讨论得以展开的基础;至于那个更全面、更健康、更长远的计划,曹先生难道不觉得其正是我来此论坛的动力源泉吗?不过想来,有些事情还是通过其它的方式去沟通好一些,曹先生应该明白的。

 

~刘振永

 [26楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/19 16:17 

对【24楼】说:

欢迎xhzjzs先生参与讨论:

xhzjzs先生提出了一个既年轻又“古老”且具有普遍性的话题,我看还是回答一下为好。任何一个科学实验都是有其目的的,而至于本实验,则正像其题目所昭示的那样,是用以证明绝对静止空间存在的;当然,本实验还可以被认为是去用以否定相对性原理的。在这里,实验的任务只需回答绝对静止空间的存在与不存在或相对性原理的正确与不正确;无论是绝对静止空间还是相对性原理,其无长短也无分量,何来定量?

本实验是验证基础理论是否正确的基础实验,如果人们运用常规实验那尽可能多的、需要用数据及公式去定量强调其为实验的眼光去看待本实验的话,那么我劝这样的人最好还是不要搞基础理论研究的为好,因为这样的人别说搞不出像样的基础理论,而即便是搞得出来,恐怕也难以去证明它的正确。请xhzjzs先生不要介意,在这里,我只是由感而发不愿意去回首一些所谓“教授”的无知而已。

来此论坛里的朋友(除了发爱情诗的那些人),恐怕没有谁不知道迈克尔逊-莫雷实验的,但是如果现在问,该实验是个定量实验吗?不知道你如何回答。的确,迈克尔逊-莫雷实验的初衷和架势,无疑是想“定量”一把的,但是结果呢?根本就没有搞到数据,何以去定量?况且现在来看,即便是该实验所依据的数学模型及其物理关系也是存在着问题的(将来人们自然就会明白),因此其数学关系公式并无实际意义。由此可以说,迈克尔逊-莫雷实验完全没有了所谓的、“定量”的特征;但是,又有谁愿意和敢于去否定或不承认该实验的伟大意义呢?xhzjzs先生,你说是吗?

关于此话题,事实上仍有很多可以去探讨;不过,我看还是就此打住吧。

~刘振永

 [27楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/12/19 17:23 

对26楼说:赞同刘先生的看法。

※※※※※※
天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [28楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2012/12/19 19:28 

“绝对静止空间”是一个伪命题,哪能用个动静分之?只有一个背景参考物的选择问题,任何大的空间范围都是更大

空间背景的组成部份,你只能说是哪个物质体系在更大空间背景下的运动状态,而任一更大大空间背景下的物质体系

都同样在运动,你说谁是静止的?空间是一个独立的客观存在,与动静概念毫无关系!

※※※※※※
牛 东
 [29楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2012/12/19 19:28 
 [30楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/19 22:02 

对【28楼】说:

欢迎大师先生参与讨论:

绝对静止空间确是一个不甚确切的命题,大师能认识到这一点很是难能可贵。关于为什么我在论文题目及文中使用绝对静止空间这个名词,事实上我已在论文里作了清楚的交代;只要大师能在论文里查找一下就能发现。至于大师先生别的观点,我感觉不太好领悟你的主旨,不知其他朋友是否有同样的感觉?

 

~刘振永

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