财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:三、“磁单极子海”是大质量天体... 下一主题:惠更斯次波原理的重大补充
请教沈建其
[楼主] 作者:上帝之友  发表时间:2012/10/31 22:27
点击:2602次

 等时、等速的相对性  摘要:根据洛伦兹变换可以得到两个推论:1.在真空中发生A、B’、C三个事件,在惯性系S中观测,A事件与B’事件的时间间隔T’等于C事件与B’事件的时间间隔T’’(T’=T’’),但在另一个惯性系S’中观测,T’不等于T’’,这就是等时的相对性;2.在真空中有a、b、c三个匀速运动物质粒子,在惯性系S中观测,a粒子与b粒子的相对速率v’等于c粒子与b粒子的相对速率v’’(v’=v’’),但在另一个惯性系S’中观测,v’不等于v’’,这就是等速的相对性。 关键词:相对论 洛伦兹变换 等时的相对性 等速的相对性  一. 对事件进行洛伦兹坐标变换  假设真空有o、o’、a、b、c五个物质粒子在同一条直线上作匀速运动,把两个坐标系S、S’的原点O、O’分别建立在o、o’粒子的中心,余下的a、b、c三个粒子就是被观测的对象。如图:  在S系中观测,o’粒子(S’系)与S系的相对速率v=0.5C米/秒(本文中的C为一个数值,其大小等于真空中的光速值),x轴与x’轴重合,且方向相同;b粒子相对S系静止,其与O点的距离为1C米,a、c两粒子到b粒子的距离相等,且都以v’=v’’=0.5C米/秒的匀速率向b粒子靠近。  假设S系与S’系的原点重合时,两系的时刻t=t’=0。在t=0时刻,a粒子上产生发光事件A, b粒子上产生发光事件B, c 粒子上产生发光事件C。A事件在x轴上的坐标值为0.5C,B事件在x轴上的坐标值为1C ,C事件在x轴上的坐标值为1.5C。当a、b、c三个粒子在1秒钟后相遇时又产生一个发光事件B’,B’事件在x轴上的坐标值为1C。根据已知条件,在S系中就可以列出A、B、C、B’四个事件在时间t和空间x轴上的坐标值:  A事件:t=0, (1) x=0.5C; (5)  B事件:t=0, (2) x=1C; (6)  C事件:t=0, (3) x=1.5C; (7)  B’事件:t=1, (4) x=1C。 (8)  通过洛伦兹坐标变换式t’=Y(t-xv/cc)、x’=Y(x-vt)(Y为洛伦兹因子)就可以得到A、B、C、B’四个事件在S’中的坐标值:  A事件: t’=-0.25Y, (9) x’=0.5CY; (13)  B事件:t’=-0.5Y, (10) x’=1CY; (14)  C事件:t’=-0.75Y, (11) x’=1.5CY; (15)  B’事件:t’=0.5Y, (12) x’=0.5CY 。 (16)  二.等时的相对性  通过(1)、(3)、(4)式可以得知,在S系中观测,A事件与B’事件的时间间隔T’=1(秒),C事件与B’事件的时间间隔T’’=1(秒),T’=T’’=1。  通过(9)、(11)、(12)式可以得知,在S’系中观测,A事件与B’事件的时间间隔 T’=0.75(秒),C事件与B’事件的时间间隔T’’=1.25(秒),T’ ≠ T’’。  由于在不同的惯性系中观测,相等的两个时间间隔具有相对性,这就是“等时的相对性”,它和“同时的相对性”具有相同的推导原理。  三.等速的相对性  1. S、S’系的相对速度v在两系相等的推导  在S’系中观测,B事件与B’事件的时间间隔为1Y(式12减去式10),B事件与B’事件的空间间隔为0.5CY(式14减去式16),那么b粒子与S’系的相对速度v=0.5CY/1Y=0.5C,由于b粒子相对S系静止,那么S系相对S’系的速度也是0.5C——这样,根据洛伦兹正变换可以推导出两坐标系的相对速度v在两个坐标系中的测量值是相等的。   2.求c、b粒子在S’系中的相对速度  在S’系中观测,C事件与B’事件在S’系的时间间隔为1.25Y(式12减去式11),C事件与B’事件在S’系的空间间隔为1CY(式15减去式16),那么c粒子相对S’系的速度v=1CY/1.25Y=0.8C(用相对论的速度叠加公式也可以得到这个值),已知b粒子相对S’系的速度为0.5C,那么c、b粒子的相对速度就为0.3C。  3.用另一种方法验证c、b粒子在S’系中的相对速度  在S’系中观测,C事件与B’事件在S’系的时间间隔T=1.25Y,已知b粒子相对S’系的速度为v=0.5C,那么b粒子在1.25Y的时间中相对S’系的位移L=1.25Y x 0.5C=0.625CY(17),  已知b粒子在B’事件发生时的坐标是x’=0.5CY(18),  那么b粒子在C事件发生时的坐标就是:  x’=(17)+(18)=0.5CY+0.625CY=1.125CY(19),  已知c粒子在C事件发生时的坐标是:x’=1.5CY(20),  那么c、b粒子在C事件发生时的距离d=(20)-(19)=0.375CY,  已知c、b粒子从相距0.375CY到相遇的时间为T=1.25Y,  那么c、b粒子的相对速度v=0.375CY/1.25Y=0.3C。  综合上述计算得知:在S系中观测,a、b粒子的相对速度等于c、b粒子的相对速度等于0.5C;但在S’系中观测,a、b粒子的相对速度等于0.5C,c、b粒子的相对速度等于0.3C——这就是等速的相对性。  四.总结  根据洛伦兹变换,可以推导出等时的相对性和等速的相对性,这将使物理规律不符合相对性原理,因为物体在“静系”中以相同的速度撞击会产生基本相同的撞击现象,而在“动系”中观测,物体以不同的速度撞击也会产生相同的撞击现象。  如果光速不变假设和相对性假设正确,那么洛伦兹变换并不能正确表达这两个假设。  
本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-280425.html[复制地址]
上一主题:三、“磁单极子海”是大质量天体... 下一主题:惠更斯次波原理的重大补充
[楼主]  [2楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/10/31 22:37 

我发不上图,请好心网友根据标题《等时、等速的相对性》百度一下,帮我把图贴上来,谢谢!
[楼主]  [3楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/10/31 22:54 

在各种论坛上,我认为沈建其最懂相对论。
[楼主]  [4楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/01 06:35 

仔细想来,本文的一些表达是不准确的,我首先把摘要修改一下:摘要:根据洛伦兹变换可以得到两个推论:1.在真空中的不同空间发生A、B’、C三个事件,在惯性系S中观测,A事件与B’事件的时间间隔T等于C事件与B’事件的时间间隔t(T=t,A、C事件同时不同地),但在另一个惯性系S’中观测,A事件与B'事件的时间间隔T’不等于C事件与B'事件的时间间隔t'(T'≠t',A、C事件不同时不同地),这就是等时的相对性;2.在真空中有a、b、c三个匀速运动物质粒子,在惯性系S中观测,a粒子与b粒子的相对速率v等于c粒子与b粒子的相对速率u(v=u),但在另一个惯性系S’中观测,a粒子与b粒子的相对速率v’不等于c粒子与b粒子的相对速率u’(v'≠u'),这就是等速的相对性。
 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/11/01 09:25 

阅读起来似乎很累啊。
[楼主]  [6楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/01 10:18 

哈哈,确实很累!我是在百度贴吧复制过来的,字里行间的空隔和段落都没有了,而且没有图。您可以百度一下。如果仔细看懂了(不是因为高深而难懂),会觉得我要表达的意思很简单,并能够很快作出错误和正确的判断,且能够指出错误发生的具体位置。
[楼主]  [7楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/03 07:42 

看了沈老师和黄德民等人的很多讨论,发现我对相对论的理解和沈老师有很多相似之处。 本文自发布在网络上以来,还从来没有人发表过对本文的看法,希望沈老师赐教一下!
[楼主]  [8楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/06 08:17 

沈老师,我的文章看不懂吗?
 [9楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/11/06 10:48 

四.总结 根据洛伦兹变换,可以推导出等时的相对性和等速的相对性,这将使物理规律不符合相对性原理,因为物体在“静系”中以相同的速度撞击会产生基本相同的撞击现象,而在“动系”中观测,物体以不同的速度撞击也会产生相同的撞击现象。 如果光速不变假设和相对性假设正确,那么洛伦兹变换并不能正确表达这两个假设。

====================================
除了最后一段,前面的思路都是正确的(我没有具体计算)。“等时的相对性”、“等速的相对性”这些都是相对论所具有的结论,除此之外,还有很多类似的情形,比如“加速度”、“力”、“质量”等等,更包括我们说的“同时”,这背后隐含着一个很重要的东西——“概念不等效或概念不一致或概念的相对性”(非常类似于“小马过河”中的“水深”、“水浅”的问题)。最后一段也需要考虑相对因素,在这些方面,相对论自圆其说是没有问题的。
[楼主]  [10楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/06 21:02 

谢谢楼上的回应。
[楼主]  [11楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/07 08:13 
[楼主]  [12楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/07 09:11 
[楼主]  [13楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/07 09:11 
[楼主]  [14楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/07 09:11 
[楼主]  [15楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/07 09:11 

请问9楼,在承认等速的相对性的情况下,相对论是如何自圆其说的?假如在北京和上海的中点徐州有A、B两堵墙,从北京和上海分别发出两辆火车以相同的速度分别撞上两堵墙,产生相同的撞击现象。前面都是在地球这个惯性系上观测的,现在在相对地球以0.5倍光速的火箭上观测,两列火车相对两堵墙的速度是不同的,但产生的撞击现象是相同的。相对性原理在此不再适应,相对论对此又有何种解释呢?
[楼主]  [16楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/07 09:55 

9楼用水深水浅来比喻等速的相对性是错误的。
 [17楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/11/07 13:51 

[楼主] [15楼]

我曾经多次强调要避免把描述结论与所描述对象混为一谈,在相对论中,对于完全相同的描述对象,比如某一物体的质量、物体A相对物体B的速度等等,在不同的坐标系会有不同的计量结果,但是千万不要把计量结果与计量对象混为一谈,不要因为两个坐标系的计量结果不一致而理解成两个坐标系所计量的对象也不相同。

对描述对象的描述或计量通常与一定基准物或参照、以及方法有关,所以仅仅是相同的描述对象不能决定一定有相同的描述结论。比如,前面说的“小马过河”,同样的河水,由于小马、老牛、松鼠参照的基准不同就会得出不同的描述结论;再比如,古时候的“两”与现在的“两”,当现代人说某物体为重量为10两的时候,古人会说该物体的重量为16两,但是这只是计量结果的差异,而不是说所计量的物体变了。
[楼主]  [18楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/07 21:39 

对17楼说:你虽然赞同“等速的相对性”,但对它理解还是错误的。我有必要在此把你的理解和我的理解作一下对比。我认为你的理解是:在“静系”中观测,A、B物体的相对速率是1,在“动系”中观测,A、B物体的相对速率可以是2。而我的意思是:在“静系”中观测,A、B物体的相对速率是1,B、C物体的相对速率也是1,而在“动系”中观测,A、B物体的相对速率是1,B、C物体的相对速率是0.6。
 [19楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/11/08 10:40 

[楼主] [18楼]

我所说的包括这两种情况在内。
 [20楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/11/08 10:59 

这个问题在相对论中是很常见的。比如S系看来两个事件是同时发生,S'系看来这两个事件是非同时发生;比如S系看来两个物体的质量相等,但在S’看来两个物体的质量不相等,等等。

甚至有这样的情形,S系看来两个计数器显示的数据满足一定的规律(比如同一时刻总是想等),但在S'系看来,两个计数器显示的数据没有这样的规律或毫无规律(这是另外一个相关的问题),即使如此也否定不了洛仑兹变换。

其实,无论是洛仑兹变换还是伽利略变换,都是不可否定的,这才是人们必须深层思考的问题。由于人们没有搞明白其中的道理,整个论坛都是盲目地反相、盲目地维相。别说这个论坛有10几年的历史,即使再有100年,如此的争论,最多是原地踏步。
 [21楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/11/08 11:32 

再比如,有很多人试图通过证明介子的速度超过光速c而全盘否定相对论。其实,即使介子的速度真的超过了光速,也不能否定洛仑兹变换及洛仑兹变换下的“光速不变”(严格说是“速度c不变”),只能纠正相对论中的一些(本来就有的)错误理解,比如纠正对“尺缩钟慢”、“双生子”、“质速方程”等等的错误理解。

究其原因,还在于对理论的深层理解,人们还没有完全理解时空变换为何物,缺乏对理论根基的研究。只有人们充分认识到:时空变换是不具有唯一性的、科学理论也是不具有唯一性的,我们今天的诸多疑问才会被一一化解。

因此,我们真正的研究方向应该是“向下”或者“基础理论”的研究,而不是好高骛远的“向上”或“空中楼阁式的争论”。
[楼主]  [22楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/08 21:27 

现在我暂时认为你所理解的“等速的相对性”和我所理解的“等速的相对性”是一致的,但我认为“等速的相对性”和相对性原理是矛盾的,而你不这么认为——这就是我们俩的矛盾。我希望我们俩找出我们思想的矛盾点进行有针对性的辩论。
[楼主]  [23楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/08 21:34 

你方辩论的杀手锏就是:“等速的相对性”是根据洛仑兹变换推导出来的,而洛仑兹变换又是根据相对性原理推导出来的,所以“等速的相对性”和相对性原理不可能矛盾。
[楼主]  [24楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/08 22:06 

我方辩论的重点是一个理想的实验:在“静系”(如地球上)中有一个傅科摆,在不同的方向使一个铁球以速率1去撞击摆锤,摆锤都可以摆到和傅科摆的支点一样高。这样,“静系”中空间各向同性——各个方向的铁球以相同的速率去撞击摆锤,得到相同的现象。如果在“动系”(如飞机)上去观测上面的实验,也会观测到相同的实验现象——摆锤上升到和支点一样高,但却观测到各个方向的铁球撞击摆锤的速率是不相等的,于是“动系”中的观测者就会认为空间各向不同性——这是违背相对性原理的!
 [25楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/11/09 14:13 

[楼主] [24楼] 作者:上帝之友

我前面说过,在这个问题上还要考虑到相对论质量的相对性。

在牛顿力学中,假设S系看来,摆相对S静止,则相同的铁锤从各个不同方向以相同的速度进行撞击,撞击的效果是一样的(摆达到相同的高度);把这些不同的撞击换到S'系来看,按照伽利略变换,在不同方向铁锤相对摆的速度仍然是相同的,而且铁锤的质量保持不变,撞击效果是一致的(摆达到相同的高度)。

在相对论中则不同。在相对论中,假设S系看来,摆相对S静止,则相同的铁锤从各个不同方向以相同的速度进行撞击,撞击的效果是一样的(摆达到相同的高度);把这些不同的撞击换到S'系来看,按照洛仑兹变换及质速关系,虽然在不同方向铁锤相对摆的速度是不相同的,但由于不同方向铁锤的质量也是不同的,综合效果是,撞击效果是一致的(摆达到相同的高度)。因此,不影响“相对性原理”。

实质上,对于这样的问题,在这样一个层面来思考,很难完全理解、完全释疑。如果我们能把更底层的东西搞明白,知道相对性原理是什么(这是人类对理论的设计要求,不是必然成立的),知道时空变换是什么(两个不同坐标系计量结果的一种比较关系或者说是人类的一种计量规划,同样不是必然的唯一的),知道质速关系的本质是什么(与时空变换一样,还是一种计量结果的比较关系或人类的规划),则这个问题就不是问题了。
[楼主]  [26楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/10 07:14 
[楼主]  [27楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/10 08:09 
[楼主]  [28楼]  作者:上帝之友  发表时间: 2012/11/10 09:37 

用质量改变来解释是有说服力的。我准备以后有空进行定量的计算一下,看它们在数值上是否吻合得天衣无缝。为了不牵涉到动量,我准备用频率来反驳。假如在真空中有一个光源,从光源的前后左右四个方向发射四个反光镜。从地球这个惯性系来观测,四个反光镜相对光源的速率相等,从光源发出的光经过四个反光镜反射回来后都可以互相产生稳定的干涉图形,因为各路光的频率相同。现在从相对地球有一定速度的另一个惯性系上来观测,根据“等速的相对性”,四个反光镜相对光源的速率不相等,四路光不可以互相干涉而产生稳定的干涉图形。……矛盾产生了,请化解。
 [29楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/11/10 11:14 

[楼主] [28楼] 作者:上帝之友

对事物的描述与事物本身不是一回事情,只要你能透彻的理解这一点,就会知道无论各坐标系的计量结果有多少差异,都不会改变事实,剩下的只是如何将描述结论与事实对应理解的问题。

比如你说的这个例子,假如从S系看来,各路光到达干涉仪的频率是相同的,那么,即使在其它系S'看来各路光相对干涉仪的速度不同(注意这并不违背“光速不变”),各路光到达干涉仪的频率还是相同的。绝对不会因为计量结果或描述结论的不同而改变事实,或造成事实上有矛盾。

论坛里类似这样思考的例子太多了。比如黄德民先生前些时候发的几个主贴,都是类似的情形。纠结在这样层面的思考,基本上都是理解上的陷阱,很容易将自己搞糊涂,且不会有任何实质性的进展。

其实,相对论与牛顿力学的差异纯属理论性的,不可能通过实验来证明只有伽利略变换是对的或只有洛伦兹变换是对的。任何试图通过某个实验(包括思维实验)来证明洛伦兹变换的错误都是不可能的,也是徒劳的。这种思路很大程度上受了“实验是检验真理唯一标准”的误导。实质上,实验与理论是配套的,实验也是一定理论下的实验,实验需要使用理论中的一些基本规定或约定,而这些基本规定或约定对理论及描述结论、实验结果都会产生影响,实验也不能证明它所依靠的这些基本规定或约定是必然的、唯一的。

因此,只有与某个理论相一致的实验才能够检验该理论下的某些结论,理论中的有些东西不是实验能够证明的或检验的。而相对论与牛顿力学的差异正是来自于那些不能被实验所检验的东西上或纯理论性的东西上,想通过某个试验结果来否定洛伦兹变换或伽利略变换,统统都是无用功。
 [30楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/11/10 16:38 

对【29楼】说:

对事物的描述与事物本身不是一回事情,只要你能透彻的理解这一点,就会知道无论各坐标系的计量结果有多少差异,都不会改变事实,剩下的只是如何将描述结论与事实对应理解的问题。

论坛里类似这样思考的例子太多了。比如黄德民先生前些时候发的几个主贴,都是类似的情形。

===============================

哈哈,你只看到了事物的一面,没有看到事物的另一面。我不仅知道“都不会改变事实”,而且知道应用这一点来质疑一个理论(即不符合不一点的理论必不自洽),而你已僵化到无法应用这一点对理论进行质疑,认为任何理论“必然”具备这一点!

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.24683499336243