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[楼主]  [121楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/11/13 11:14 

对【118楼】说:

好像是西陆小精灵干的,我收到了删贴通知。

~无忧仙人

 [122楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/11/13 11:16 

昨天回帖,被审掉了,今天只好重来。“在Sagnac 的1913实验结果出来之后的相当长的一段时间内,主流物理学界”无法给出解释,完全是有可能的。因为广义相对论两年之后的1915年才产生。没有广义相对论,如何解释光速不是常数?
其实是不是惯性系并不那么重要。在太阳系中,地球绕日运动,地球就不是惯性系。而迈-莫实验就是试图测到这一运动速度30km/s引起的光速变化。如果将光纤放在地球绕日轨道上与地球一起绕日运行,则很明显光纤两个方向的光速不同。迈-莫实验或随地球运行的光纤,其实都是在非惯性系中,严格意义上的惯性系并不存在。爱因斯坦的局域惯性系也只是近似的惯性系。但是不能说迈-莫实验接近惯性系,而随地球一起运行的光纤更接近非惯性系。因此实验结果还是不好解释。
[楼主]  [123楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/11/13 11:57 

对【122楼】说:

 这本书讲了一段有关Sagnac实验与解释的有趣历史:

Challenging Modern Physics: Questioning Einstein's Relativity Theories

By Al Kelly,第43-45页。这是链接:

抱歉,好像小精灵对链接敏感,发不出来,自己搜吧。

~无忧仙人

[楼主]  [125楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/11/13 12:04 

读帖时,帖子不存在
 [126楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/11/13 13:11 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [127楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/11/13 13:24 

对【126楼】说:

41楼提到的实验不光有一个原子钟精度问题,恐怕还有一个实验原理问题(以后再详说);有鉴于此,无忧仙人不准备采用那个贴子的内容了。建议你也不要采用它们,感觉靠不住。

关于零偏数据,前几天我搜了一下,看到一点资料,但是没有数据,因为忙于别的事情,所以暂时搁置了,等明天上完课回来,我在搜搜试一试。

 ~无忧仙人

 

[楼主]  [128楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/11/13 13:29 

对【126楼】说:

另:

如果xhzjzs

我的邮箱:

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [130楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/11/13 13:59 

读帖时,帖子不存在
 [131楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/11/13 16:49 

对【122楼】说:
昨天回帖,被审掉了,今天只好重来。Sagnac 1913实验结果出来之后的相当长的一段时间内,主流物理学界无法给出解释,完全是有可能的。因为广义相对论两年之后的1915年才产生。没有广义相对论,如何解释光速不是常数? 【【沈回复:即使有你所说的“如何解释光速不是常数”,那也只是仅仅有2-3年无法解释。另外,观察者站在惯性系中,是完全可以计算解释Sagnac效应的(采用光速不变),这是一般实验教材上的做法。让观察者站在转动系上(涉及“光速可变”),由于当时(1913年)没有建立广相,所以一下子无法定量解释了,但也不是说完全无法解释,至少可以知道“光速不是常数”的根源(因为光子毕竟受到了惯性力)。总之,对Sagnac效应引起长时间的迷惑和思维混乱等,是不存在的。Sagnac效应在物理学中,从来都不算是一个谜。】】

 


其实是不是惯性系并不那么重要。在太阳系中,地球绕日运动,地球就不是惯性系。而迈-莫实验就是试图测到这一运动速度30km/s引起的光速变化。如果将光纤放在地球绕日轨道上与地球一起绕日运行,则很明显光纤两个方向的光速不同。迈-莫实验或随地球运行的光纤,其实都是在非惯性系中,严格意义上的惯性系并不存在。爱因斯坦的局域惯性系也只是近似的惯性系。但是不能说迈-莫实验接近惯性系,而随地球一起运行的光纤更接近非惯性系。因此实验结果还是不好解释。【沈回复:这里容我做一番我的解释。我在201010月曾给出一个弯曲空间(非惯性系)内计算Sagnac效应和迈-莫实验的文章(给过黄德民先生等)。我的研究表明:迈-莫实验其实证明的不是光速不变。恰恰是,它与Sagnac效应一样,都证明了非惯性系中的光速可变。具体说来,迈-莫实验的零结果实际上是与光波的四维时空距离ds=0(零短程线)密切相关。在惯性系中,ds=0(零短程线)导致光速不变。但实际上,光速永远不可直接测量。所以,光速不变只是一个“畸形”的推论(畸形之源是把地球看作了惯性系),其实真正的核心是“光波ds=0(零短程线)”(允许光速可变)。当然,有了“光波ds=0(零短程线)”,已经足够建立相对论了。不要“光速不变”也罢。“光速不变”只是一个催产婆,它不是必要的,“光波ds=0(零短程线)”才是婴儿。2012-11-13

其实是不是惯性系并不那么重要。在太阳系中,地球绕日运动,地球就不是惯性系。而迈-莫实验就是试图测到这一运动速度30km/s引起的光速变化。如果将光纤放在地球绕日轨道上与地球一起绕日运行,则很明显光纤两个方向的光速不同。迈-莫实验或随地球运行的光纤,其实都是在非惯性系中,严格意义上的惯性系并不存在。爱因斯坦的局域惯性系也只是近似的惯性系。但是不能说迈-莫实验接近惯性系,而随地球一起运行的光纤更接近非惯性系。因此实验结果还是不好解释。【沈回复:这里容我做一番我的解释。我在201010月曾给出一个弯曲空间(非惯性系)内计算Sagnac效应和迈-莫实验的文章(给过黄德民先生等)。我的研究表明:迈-莫实验其实证明的不是光速不变。恰恰是,它与Sagnac效应一样,都证明了非惯性系中的光速可变。具体说来,迈-莫实验的零结果实际上是与光波的四维时空距离ds=0(零短程线)密切相关。在惯性系中,ds=0(零短程线)导致光速不变。但实际上,光速永远不可直接测量。所以,光速不变只是一个“畸形”的推论(畸形之源是把地球看作了惯性系),其实真正的核心是“光波ds=0(零短程线)”(允许光速可变)。当然,有了“光波ds=0(零短程线)”,已经足够建立相对论了。不要“光速不变”也罢。“光速不变”只是一个催产婆,它不是必要的,“光波ds=0(零短程线)”才是婴儿。2012-11-13
 [132楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/11/13 20:15 

仙人先生:
文章沒写完,不便拿出来晒。我打算整个体系三篇文章成型后,给林金专家发一份,给您一份。

※※※※※※
天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [133楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/11/13 20:16 
 [134楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/11/13 20:51 

读帖时,帖子不存在
 [135楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/11/14 01:37 

读帖时,帖子不存在
 [136楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/11/14 10:50 

根据洛仑兹变换,可得出这样的结论:如果S惯性系测量某物体的速度等于c,在S'惯性系测量该物体的速度也等于c。具体到光,如果光在S系的速度总是等于c,则光在S'系的速度也会等于c,这就是“光速不变”。

由此可知,“光速不变”有一个前提,那就是我们已经确定在某个坐标系S光速能够始终等于c,在此基础之上,洛仑兹变换才能确保,在其它相对S匀速运动的坐标系S'中,光速仍然可以等于c。

而要想确保光在某个坐标系的速度总能计量为c,则还有一个前提,那就是“光的回路速度总能计量为c”或者“光的回路速度总能计量为相等”,否则光速不变是不可能成立的。

以某个坐标系(比如地球系)为例,假如在地球系上(坐标轴相对地球没有旋转),存在这样一个回路,从同一点沿相反方向个发射一束光波,假如这两束光波不能同时在发射点相遇,则说明:地球系光速各向同性是不成立的,无法将光速总是计量为c,地球系就不是相对论严格意义下的惯性系。——这就是与Sagnac相关了,只要某个坐标系存在Sagnac效应,就不能把所有方向的光都计量为相等的速度。

而需要特别注意的是,洛仑兹变换只能保证:两个相对匀速运动的坐标系,如果其中一个坐标系测量某物体的速度等于c,则另一坐标系测量该物体的速度也一定等于c;但不能保证:在任一坐标系光速总能计量为c。
 [137楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/11/14 10:59 

读帖时,帖子不存在
 [138楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/11/14 14:09 

读帖时,帖子不存在
 [139楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/11/14 14:28 

[138楼] 作者:jiuguang

使两个相对运动的惯性系光速都是常数的“关键”是采用了不同的“同时”。然而,同时通常是人为确定的,爱因斯坦的绝对不是总能自然形成的。也就是说,不可能总是自然形成光速不变。光速变是必然的,虽然有些情况下,表现为光速不变。这也是相对论得到认可的原因,反相者不必以推翻相对论为目的,因为某些情况下相对论是对的,或者说,相对论反映了某些客观规律。但是在另外一些情况下,相对论与客观规律则不一致。而且物理学家们却不承认这一点。
这就是反相者们要做的工作。让人们认识到,相对论也有错误的一面,不要以为相对论总是对的。
========================
说的非常好。“光速”是一个物理量,既与光本身有关,也与人类如何计量它有关,只有二者满足特定的条件,“光速不变”才会成立。即“光速不变”不仅仅取决于大自然,仅仅只有大自然,连“光速”都不会有(记住,光速是一个物理量,必须有人的计量),哪里还有“光速不变”。

因此,相对论的“光速不变”实质上是自然条件下的一种计量技巧,技巧是不可缺的,这包括:坐标系的选择、计量单位的规定、“同时”关系的约定等等。没有这些相应的选择、规定和约定,就一定不会有“光速不变”,也不会有相对论。

至于相对论有没有错误的地方,答案是有的。但在基本认识还没有得到解决的时候,可以暂时不探讨它的错误方面,因为相对论的错误不在基础框架,也不在洛仑兹变换,大多数人还够不到这些问题。
[楼主]  [140楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/11/15 10:04 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [141楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/11/16 07:21 

今天的贴子正在审核。

~无忧仙人

[楼主]  [142楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/11/16 08:11 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [143楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/11/16 08:29 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [144楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/11/18 11:08 

今天的贴子已经贴出,正在审核。

~无忧仙人

[楼主]  [145楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/11/18 16:56 

读帖时,帖子不存在
 [146楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/11/18 18:37 

应王汝涌教授的要求贴出如下内容:

==============

谨告诉"GPS和相对论"这一课题的作者们和读者们,在2000年到2002年公开发表的刊物上有以下几篇文章(均可从网页http://web.stcloudstate.edu/ruwang/下載):1. Ruyong Wang,Re-examine the Two Principles of Special Relativity and the Sagnac Effect Using GPS’ Range Measurement Equation"(用GPS测距方程重新考查狹义相对论的两个原理和Sagnac效应),Proceedings of IEEE 2000 Position Location and Navigation Symposium (IEEE Catalog Number: 00CH37062), March 13-16, 2000, 612-619.2. Ruyong Wang, "Successful GPS Operations Contradict the Two Principles of Special Relativity and Imply a New Way for Inertial Navigation – Measuring Speed Directly"GPS成功运行和狹义相对论的两个原理相矛盾並意味着惯性导航的新方法直接测量速度), Proceedings of the IAIN World Congress in association with the U.S. ION Annual Meeting, 26-28 June 2000, 90.3. Ruyong Wang & Ronald Hatch, “Conducting a Crucial Experiment of the Constancy of the Speed of Light Using GPS – Comments on Ashby’s ‘Relativity and the Global Positioning System’” GPS做光速不变原理的判决实验兼评Ashby相对论和GPS’, Proc. ION 58th Annual Meeting, 495-505, June 2002, Albuquerque, NM. 1.文章3的作者之一Ronald Hatch是著名的GPS专家,有多项GPS专利並曾任美国导航学会主席,也是美国著名的对相对论持不同意見者。2. 2007年国防工业出版社出版的由费保俊编著的"相对论在现代导航中的应用"一书中引用了上述文章1,並在前言中说:"GPS的基本测量原理正是基于爱因斯坦的光速不变原理,即无论卫星相对于接收机的运动状态如何,由它发射的光波在真空中的传播速度恒为c。可以说,没有光速不变性也就没有GPS。尽管国外有人对这个问题提出异议,但我们看不出这些观点有什么道理,也没有得到学术界的认可。"费保俊先生这里提的国外有人大概指的就是本人。本人很荣幸是提出异议的人,也很同意他说的他们看不出这些观点有什么道理,但原因不是这些观点没有道理,而是他们水平太低而"看不出"这些观点的道理。王汝涌(由黃德民先生帮助登载)
 [147楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/11/18 20:02 

读帖时,帖子不存在
 [148楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/11/18 20:27 

应王汝涌教授的要求贴出如下内容:

======================

谨告诉"GPS和相对论"这一课题的作者们和读者们,在2000年到2002年公开发表的刊物上有以下几篇文章

(均可从网页http://web.stcloudstate.edu/ruwang/下載):

1. Ruyong Wang,Re-examine the Two Principles of Special Relativity and the Sagnac Effect Using GPS’ Range

Measurement Equation"(用GPS测距方程重新考查狹义相对论的两个原理和Sagnac效应),Proceedings of IEEE

2000 Position Location and Navigation Symposium (IEEE Catalog Number: 00CH37062), March 13-16, 2000, 612-619.

2. Ruyong Wang, "Successful GPS Operations Contradict the Two Principles of Special Relativity and Imply a New

Way for Inertial Navigation – Measuring Speed Directly"GPS成功运行和狹义相对论的两个原理相矛盾並意味着

惯性导航的新方法直接测量速度), Proceedings of the IAIN World Congress in association with the U.S. ION

 Annual Meeting, 26-28 June 2000, 90.

3. Ruyong Wang & Ronald Hatch, “Conducting a Crucial Experiment of the Constancy of the Speed of Light Using

GPS – Comments on Ashby’s ‘Relativity and the Global Positioning System’” GPS做光速不变原理的判决实验

兼评Ashby相对论和GPS’, Proc. ION 58th Annual Meeting, 495-505, June 2002, Albuquerque, NM.

1.文章3的作者之一Ronald Hatch是著名的GPS专家,有多项GPS专利並曾任美国导航学会主席,也是美国

著名的对相对论持不同意見者。

2. 2007年国防工业出版社出版的由费保俊编著的"相对论在现代导航中的应用"一书中引用了上述文章1

並在前言中说:"GPS的基本测量原理正是基于爱因斯坦的光速不变原理,即无论卫星相对于接收机的运动状

态如何,由它发射的光波在真空中的传播速度恒为c。可以说,没有光速不变性也就没有GPS。尽管国外有人

对这个问题提出异议,但我们看不出这些观点有什么道理,也没有得到学术界的认可。"

费保俊先生这里提的国外有人大概指的就是本人。本人很荣幸是提出异议的人,也很同意他说的他们看不出这

些观点有什么道理,但原因不是这些观点没有道理,而是他们水平太低而"看不出"这些观点的道理。王汝涌(由黃德民先生帮助登载)
[楼主]  [149楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/11/18 21:30 

读帖时,帖子不存在
 [150楼]  作者:jwnqydwr  发表时间: 2012/11/20 00:41 

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