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上一主题:看中国文汇报记者发奇文---胡说 下一主题:简短,谁都能读懂的SCI论文
 [91楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/08/28 21:36 

[85楼],或许在某些环节没有系统起来,所以,你有些观点对接不起来。

其他的先不说,仅仅说说你在分析洛伦兹变换和伽利略变换时的措辞,从这些言辞中,我猜测你似乎认为伽利略用错了计量标准,伽利略变换要比洛伦兹变换低级,或者说伽利略变换不正确。

但是,如果没有人为的限定,则没有任何理由说这个计量标准比那个计量标准粗糙,这个计量标准没有哪个计量标准精确,这个标准比那个标准低级,所有可选对象都是平等的计量标准候选者。如此,伽利略可以采用从地球带来的尺子和时钟,也可以不采用,所谓“伽利略当时使用的时空测量标准并不“精确””的说法是值得斟酌的,也是与你的有些说法不衔接的。

同样的道理,伽利略变换不比洛伦兹变换低级,它们与其它无数可选的坐标变换同样都是平等的,可以因为你的喜欢或不喜欢进行取舍,但不会因为你的喜欢或不喜欢而成为正确的或错误的。洛伦兹变换能成立,伽利略变换照样能成立。

另外,关于“推断”和“我们还未到某某系”的思维,我建议你能换一下思路。改成:每个坐标系上都有人,你们可以相互沟通,也可以不相互沟通,可以相互通报计量结果,也可以不相互通报计量结果,可以相互协商,也可以不相互协商,可以随意地、独立地选择计量方法(包括计量标准、对钟等等),也可以相互协调、相互调整所选择的计量方法(包括计量标准、对钟等等)。在这样的情形下,你再思考一下,看看会是如何?
 [92楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/08/28 21:36 

[85楼],或许在某些环节没有系统起来,所以,你有些观点对接不起来。

其他的先不说,仅仅说说你在分析洛伦兹变换和伽利略变换时的措辞,从这些言辞中,我猜测你似乎认为伽利略用错了计量标准,伽利略变换要比洛伦兹变换低级,或者说伽利略变换不正确。

但是,如果没有人为的限定,则没有任何理由说这个计量标准比那个计量标准粗糙,这个计量标准没有哪个计量标准精确,这个标准比那个标准低级,所有可选对象都是平等的计量标准候选者。如此,伽利略可以采用从地球带来的尺子和时钟,也可以不采用,所谓“伽利略当时使用的时空测量标准并不“精确””的说法是值得斟酌的,也是与你的有些说法不衔接的。

同样的道理,伽利略变换不比洛伦兹变换低级,它们与其它无数可选的坐标变换同样都是平等的,可以因为你的喜欢或不喜欢进行取舍,但不会因为你的喜欢或不喜欢而成为正确的或错误的。洛伦兹变换能成立,伽利略变换照样能成立。

另外,关于“推断”和“我们还未到某某系”的思维,我建议你能换一下思路。改成:每个坐标系上都有人,你们可以相互沟通,也可以不相互沟通,可以相互通报计量结果,也可以不相互通报计量结果,可以相互协商,也可以不相互协商,可以随意地、独立地选择计量方法(包括计量标准、对钟等等),也可以相互协调、相互调整所选择的计量方法(包括计量标准、对钟等等)。在这样的情形下,你再思考一下,看看会是如何?
 [93楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/08/28 21:44 

[85楼],或许在某些环节没有系统起来,所以,你有些观点对接不起来。

其他的先不说,仅仅说说你在分析洛伦兹变换和伽利略变换时的措辞,从这些言辞中,我猜测你似乎认为伽利略用错了计量标准,伽利略变换要比洛伦兹变换低级,或者说伽利略变换不正确。

但是,如果没有人为的限定,则没有任何理由说这个计量标准比那个计量标准粗糙,这个计量标准没有哪个计量标准精确,这个标准比那个标准低级,所有可选对象都是平等的计量标准候选者。如此,伽利略可以采用从地球带来的尺子和时钟,也可以不采用,所谓“伽利略当时使用的时空测量标准并不“精确””的说法是值得斟酌的,也是与你的有些说法不衔接的。

同样的道理,伽利略变换不比洛伦兹变换低级,它们与其它无数可选的坐标变换同样都是平等的,可以因为你的喜欢或不喜欢进行取舍,但不会因为你的喜欢或不喜欢而成为正确的或错误的。洛伦兹变换能成立,伽利略变换照样能成立。

另外,关于“推断”和“我们还未到某某系”的思维,我建议你能换一下思路。改成:每个坐标系上都有人,你们可以相互沟通,也可以不相互沟通,可以相互通报计量结果,也可以不相互通报计量结果,可以相互协商,也可以不相互协商,可以随意地、独立地选择计量方法(包括计量标准、对钟等等),也可以相互协调、相互调整所选择的计量方法(包括计量标准、对钟等等)。在这样的情形下,你再思考一下,看看会是如何?
 [94楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/08/28 21:54 

请楼主解释一下“佯谬”一词的中文含义再发表议论不迟!
[楼主]  [95楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/08/28 22:06 

对【93楼】说:

论坛确实有问题,害得你发了三次。

我看了一下我前面的回复,对伽利略采用的时空测量标准,我说他不精确,“精确”两字是加有引号的。我这里说的是伽利略主要是使用了他身体自带的时空测量标准。当然,对于他身体自带的时空测量标准,我们也是不能讨论其“精确度”的。具体可详见我的文章《时空测量标准的人为规定性》

显然,不同的时空测量标准都是可以的,因此,将“运动物体的长度不变”测量成正确结论的时空测量标准也是合理的、可行的,这是我的主要观点。刚才回复也有第三段,可惜没有发上来。不过,我认为你是看了我的相关文章的。

在前面的回复中,在推断说之后,我还讲了我们真的派人到另一个参照系上去的情况,与你所说的另一个参照系中有人存在的情况相同。

我猜想,如果真有外星人,外星人自身具有的时空测量标准,或者他们规定的时空测量标准,可能与我们地球上的人自身所带的时空测量标准、或我们现在物理学上认可的时空测量标准有很大的差异,他们所建立的物理学可能与我们所建立的物理学有很大的差异。我们认看到的无限的过程,在他们看来可能是有限的,我们认为运动的过程,他们可能认为是静止的。这些观点,在我的文章中都有。

[楼主]  [96楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/08/28 22:13 

对【93楼】说:
请你发表一下对86楼观点的看法。
[楼主]  [97楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/08/28 22:30 

对【94楼】说:
我发现,这个论坛上的许多人,把自己妆扮成权威和审判者,他们根本就不看文章的内容,或者只是粗粗看一眼,甚至只看一下标题,就一口给于否决,请问,这是一种科学的态度吗?
 [98楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/08/29 09:57 

[楼主] [86楼] 作者:董加耕

接85楼:
爱因思坦还作了一些其它事情。他仅仅站在地球上,根据只知道在地球成立的光速不变原理所得到的洛沦兹变换关系式,
...............

但是,这里有一个问题,就是另一个与光速不变原理独立的物理规律,却也符合了洛沦兹变换关系,与洛沦兹变换关系并不矛盾,这是为什么呢?是不是其它与光速不变原理独立的所有物理规律也应符合洛沦兹变换关系呢?

................
实际上,洛沦兹关系,就是仅仅根据A中的光速不变原理,由我们站在A上,所进行的一种数学上的推断,与B中的真实情况无关,
...........
洛沦兹变换是其它物理规律成立的一个必要条件,因为其它物理规律也是在与洛沦兹变换等效的时空测量标准下获得的。
===========================
我把一些有问题地方挑出来。

“不同参照系之间的相互关系,不能作为一个参照系内部的物理规律”,你的这句话是正确的。但是,在面对洛仑兹变换、光速不变时,或许因为混淆或其他的某种原因,在具体论证中与前面那句话存在不协调的东西。

首先,不要将“地球系中光速都等于c”混淆为“光速不变原理”,后者是指所有坐标系对光速计量结果所具有的关系,要点在于不同坐标系计量结果的比较,而前者则是某个坐标系内部对光速计量结果的比较关系,并不强调与其它坐标系的关系。由前者是不可能得到洛仑兹变换的,洛仑兹变换也不是某个坐标系能说了算的,其推理出来的“收缩”同样是不同坐标系之间的相互关系。

实质上,洛仑兹变换只是人类选择的一种计量规范,其作用在于规范各坐标系的计量结果,使得计量结果以及由此获得的表达式保持某种一致的需求。作为坐标系间的一种规范,没有一种规范是必须的、唯一的。

我们设想,有这样两个坐标系S、S'满足了相对论要求的规范,满足洛仑兹变换的要求。如果我们约定S系的计量保持不变,那么对于S系来说,S系内部所获得的各种规律描述就是确定的。在这样的基础上,如果允许S'的计量发生变化,那么,S、S'之间的洛仑兹变换就可以不再成立,但是这并不会影响S系得到的结论。这就足以证明:洛仑兹变换既不会是S系内某规律结论成立的充分条件,也不会是S系内某规律结论成立的必要条件。这一点应该是你上述论述的主要错误所在,希望你能仔细地思考这一点。
 [99楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/08/29 10:00 

[94楼] 作者:hudemi

请楼主解释一下“佯谬”一词的中文含义再发表议论不迟!
==============================
黄先生,这只是次要的东西,你明白、我明白、他明白就可以了。
 [100楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/08/29 10:30 

[楼主] [86楼] 作者:董加耕

接85楼:
...............

但是,这里有一个问题,就是另一个与光速不变原理独立的物理规律,却也符合了洛沦兹变换关系,与洛沦兹变换关系并不矛盾,这是为什么呢?是不是其它与光速不变原理独立的所有物理规律也应符合洛沦兹变换关系呢?

................
=======================
对这段话漏了说明。

从牛顿力学到相对论,相对论要想保持所有坐标系对同一规律有相同的表达形式(题外话,严格说,对于任一规律来说【包括人类的特殊设计】,即使是相对论,也不能绝对做到这一点,有机会再说),仅仅把牛顿力学中的规律描述平移到相对论中是很难满足的,因此,相对论需要对牛顿力学得到的那些规律描述做一些变换(其实这种变换的结果,背后隐含着物理量内涵的改变,严格说,已经不是原来意义的规律描述),并配合相应物理量的坐标系关系(比如质速关系,这不是洛仑兹变换本身拥有的),才能实现其目的。
 [101楼]  作者:周宪  发表时间: 2012/08/29 10:53 

100楼:
你和楼主的观点基本上是一些没有数理证明的泛泛而谈,而且不敢接触最简单的事实。我在前面的楼里已经提到过,当两个物体相互接近时,相互看到的是快镜头。两个物体相互分离时,双方看到的是慢镜头。这就明显否定了相对论的速度快,观察者看到的时间慢的观点。
你们只是反复重复相对论者的观点,却回避用严格的数学物理推导来得到高速物体用时变化的公式和观察者观察高速物体运动节奏变慢、变快的公式。这两者是不一样的。用泛泛而谈的猜测解决不了任何问题,仅仅维持了相对论者在关于相对论的讨论中没有哑口无言的假象而已。
你们的观点其实已经比爱因斯坦退后了很多。相对论者总是自称是爱因斯坦的拥护者,其实恰恰是他们最卖力地用参照系篡改了爱因斯坦的重力系和静系、动系。
 [102楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/08/29 11:38 

[101楼],看问题、思考问题要抓住方向和关键点,楼主做的很好,也是极其难得的。你的看法,我不感到奇怪,也不想争论什么。
 [103楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/08/29 18:30 

对【99楼】说:
问题是,他连中文“佯谬”一词的含义都没有明白!
 [104楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/08/29 18:38 

对【97楼】说:
我没有把自己妆扮成权威和审判者,你看我根本没有评价你的物理观点,我只是问你明白了“佯谬”一词的含义没有?“佯谬”中的“佯”是假的意思,所谓“佯谬”是指“表面上看起来矛盾,但实际上并不矛盾的意思”。你说"双生子佯谬"并不是真正的佯谬,义不是说它是真正的谬论吗?但你的文章并不是这个含义,明白了吗?
 [105楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/08/29 18:44 

对【102楼】说:

说句实话,我一点也不看好这些为“双生子问题”所做的辩解,双生子问题对相对论来说确实是真矛盾,怎么解释都有漏洞!

现在相对论的解释是以惯性系与非惯性系不平权为理由加以解释的,但如果提出“对称双生子问题”,相对论该如何解释呢?目前没有任何人给出过解释!

[楼主]  [106楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/08/29 18:48 

对【98楼】说:

你所谈的洛沦兹变换是两个实际存在的参照系之间的、实际存在的时空变换。而我所谈的洛沦兹变换仅仅是指在我们所在参照系上、如地球上的一个推断。你可以回头去看看我的文章《一种朴素的相对性时空观》的第6条内容。

在我的观点中,在一个参照系内部,时空测量标准、光速不变原理、以及由光速不变原理在该参照系内部所推断出的洛沦兹变换,这三样东西具有同样作用,即它们都等价于该参照系内部的时空测量标准。

有了时空测量标准,还需要进行具体的测量,才能获得该参照系内部的其它物理规律,而不是仅有时空测量标准,就一下子具有了该参照系内部的所有物理规律,因此,这三样东西不是该参照系内部的其它物理规律的充分条件。其它物理规律的充分条件是实验的结果。

但是,其它物理规律也是在这一套时空测量标准下获得的,它们应遵守这套时空测量标准,不应与此相矛盾。也就是说,其它物理规律也应遵守洛沦兹变换。遵守洛沦兹变换是其它物理规律成立的一个必要条件。如果我们得到的物理规律不遵守洛沦兹变换,那它要么是试验不够精确,要么是获得这个物理规律时所用的时空测量标准与获得光速不变原理时所用的时空测量标准不统一。但我们已确认了我们所在参照系内部的时空测量就是测量出光速不变原理的那套时空测量标准。

在我们参照系内部,假设我们通过试验而获得的关于运动物体的长度变化(包括不变)规律的表达式与现在的不同,即与直接由洛沦兹变换式所得到的、前面所说的理由不足的推论不同,但如果它也符合洛沦兹变换,那它也就有可能成为我们参照系内部的、关于运动物体的长度变化(包括不变)的物理规律。也就是说,必要条件无法完全确定出一个物理规律,只有充分条件(即实验)才能完全确定出一个物理规律。但任何一个物理规律却必须符合必要条件的限制。这个限制实际上就是要求获得其它物理规律时,所使用的时空测量标准应与获得光速不变原理时的测量标准统一。

[楼主]  [107楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/08/29 18:58 

对【100楼】说:

完全同意你这里的说明。

我在另一篇文章也说过同样的话:“但爱因思坦认为,不同的参照系应该具有相同的物理规律,因此,原有的物理规律必须修改,在新的物理规律中,引力场和加速场完全等效,也无法区别。但是,在新的物理规律中,物理量在时空中的改变量的计算方法已发生了变化,已由普通微分更改为协变微分了。在计算该物理量时,要增加一个附加项,即由于时空弯曲而附加的量。或者说,该物理量已不是原有意义的物理量了。采用新的物理规律,实际上等于说,我们放异了原有的时空测量标准,而采用了新的时空测量标准。”

 [108楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/08/29 19:51 

[楼主] [106楼] 作者:董加耕

而我所谈的洛沦兹变换仅仅是指在我们所在参照系上、如地球上的一个推断。你可以回头去看看我的文章《一种朴素的相对性时空观》的第6条内容。

在我的观点中,在一个参照系内部,时空测量标准、光速不变原理、以及由光速不变原理在该参照系内部所推断出的洛沦兹变换.......
===========================
挑刺毕竟是令人不愉快的,还是请换个思路思考一下吧。
[楼主]  [109楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/08/29 20:48 

对【108楼】说:

看样子,一个新的观点要让别人接受是很困难的。

不过,还是非常感谢你的讨论,同你讨论,使我对许多问题的认识进一步细化了。《一种朴素的相对性时空观》一文中的第8条,原来没有作为一个重点来写,现在看来,还是应该再讲的清楚一些。而且,对狭义相对论中的相关问题,如“一个参照系内部的运动物体的长度收缩”的来源,看来也应进行专门的论述。

 [110楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/08/29 21:09 

[109楼],实话实说,对我来说,这些不是新观点,我之所以请你重新思考,是因为这些东西都是在一定基础上推论出来的。
[楼主]  [111楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/08/29 21:10 

对【108楼】说:

再说一句,你是我在论坛上,不仅是这个论坛上,所遇到的思维严谨、敏锐,能够抓住关键,看的比较深远的少有几个人,而且,也是能够不出口就否决别人,能够进行理性分析和讨论的少有的几个人。

[楼主]  [112楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/08/29 21:12 

对【110楼】说:
什么时候让我拜读一下你的大作?
 [113楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/08/29 21:30 

[112楼] 谈不上拜读,若干年前在新华网粘贴过,题目是《对应论》,不过太长了,只是粘贴了很少几个章节,且一般人没有耐心去看。有机会再说吧。
 [114楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/08/29 21:32 

[111楼],谢谢,相信你会做得更好。
[楼主]  [115楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/08/29 21:34 

对【114楼】说:
再次感谢同你讨论,讨论的过程实际上就是进一步充实自己观点的过程。
 [116楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/08/29 21:57 

[115楼],把目录粘贴一下,权当做个简单了解吧

引 言

第一章 概论
第一节 对应和对应规则
1.1.1 客体、客体元素、客体变元、客体域和客体变元集
1.1.2 衍生客体元素和衍生客体变元
1.1.3 对应的含义
1.1.4 对应规则和对应集
1.1.5 客体变元的有效域和无效域
第二节 对应的运算
1.2.1 对应的分解
1.2.2 对应的合成
1.2.3 对应的传递
第三节 对应与规律表达式
第四节 对应规则与规律

第二章 量化
第一节 量化的概述
第二节 基础性量化
2.2.1 个体量化规则
2.2.2 计数量化规则
2.2.3 均匀量化规则
第三节 测量性量化
2.3.1 测量的含义
2.3.2 测量工具的发展
2.3.3 测量工具的量化
2.3.4 测量规则
2.3.5 测量结果与测量要素
2.3.6 测量结果的一致性
第四节 计量单位的一致性

第三章 物理量
第一节 物理量概述
3.1.1 物理事件和过程客体变元
3.1.2 物理量的量化
3.1.3 物理量与观察者
3.1.4 物理量与物理属性
3.1.5 事件、物理量值之间的对应
3.1.6 物理量的合成
第二节 时空物理量
3.2.1 时空测量工具
3.2.2 空间坐标的坐标值
3.2.3 空间坐标的定义长度
3.2.4 时间的测量
3.2.5 空间的测量

第四章 物理规律的认识
第一节 物理规律认识模型
4.1.1 物理规律认识模型的含义
4.1.2 规律描述的多样性
4.1.3 规律描述的等价性问题
4.1.4 测量工具关系方程
4.1.5 物理量转换方程
第二节 物理规律认识体系
第三节 物理规范
4.3.1 物理规范的必要性和意义
4.3.2 物理规范的建立
4.3.3 模型内物理规范
4.3.4 模型间物理规范
4.3.5 客观性物理规范
第四节 模型间方程与模型内方程

第五章 碰撞与信号
第一节 碰撞对应的基本概念
5.1.1 信号
5.1.2 碰撞对应规则与碰撞对应
第二节 自然对应
第三节 点速度与线速度
5.3.1 坐标系时钟和点时钟
5.3.2 点速度与线速度
第四节 信号的分类
5.4.1 抽象通道与抽象距离
5.4.2 理想信号
5.4.3 正逻辑信号与负逻辑信号
5.4.4 实在信号与虚拟信号
5.4.5 时光倒流问题
第五节 信号间的特殊关系
5.5.1 信号等效关系
5.5.2 信号互补关系

第六章 理想对应
第一节 理想对应规则与理想对应
6.1.1 理想对应规则与理想对应
6.1.2 事件理想对应的特性
第二节 理想对应的等同性
第三节 理想对应规则下的发生时间

第七章 时空的认识
第一节 时间体系
7.1.1 时间整步
7.1.2 时间同步与时间异步
7.1.3 同步信号
7.1.4 理想时间体系
第二节 空间体系
7.2.1 空间整步
7.2.2 空间同步与空间异步
7.2.3 理想空间体系
第三节 时空体系
7.3.1 时空体系的建立
7.3.2 时空体系与规律认识体系
第四节 同时性问题
第五节 速度
7.5.1 速度的含义
7.5.2 同坐标系内的速度合成
7.5.3 平动坐标系和平动空间坐标
第六节 理想规律认识体系
7.6.1 理想规律认识体系的坐标转换
7.6.2 理想规律认识体系坐标系间的速度关系

第八章 狭义相对论的认识
第一节 狭义对应规则与狭义对应
8.1.1 狭义对应规则与狭义对应
8.1.2 事件狭义对应的特性
第二节 狭义相对论中的同时性问题
第三节 狭义对应的非等同性
8.3.1 狭义对应非等同性的含义
8.3.2 狭义对应规则对规律描述的非等同性
8.3.3 狭义对应中过程客体变元的有效域
8.3.4 狭义对应规则下对应的重叠和跳空
第四节 狭义相对论中的时空整步
第五节 狭义相对论中的同步信号
8.5.1 狭义相对论的坐标系同步信号
8.5.2 狭义相对论中的坐标系时钟同步信号
第六节 狭义坐标系间的长度对应
第七节 狭义坐标系间的速度关系
第八节 狭义相对论的认识误区
8.8.1 关于洛伦兹收缩
8.8.2 关于时间膨胀的认识
8.8.3 关于孪生子问题
8.8.4 关于相对性原理

第九章 因果对应
第一节 因果对应与因果错位对应
9.1.1 因果对应的含义
9.1.2 因果对应的等同性
9.1.3 因果错位对应
第二节 因果对应在狭义相对论中的应用
第三节 关于高斯定理
[楼主]  [117楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/08/29 22:26 

对【116楼】说:

太庞大了!刚才的一些感叹的话没有发上来。

[楼主]  [118楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/08/29 22:34 

对【116楼】说:

在同你的讨论中,你经常说“约定”一词,但看你发的目录,好像“对应”一词也是你的关键词。

在数学中,不同函数之间的对应关系,如单射、满射、一一对应等,与你这里所说的“对应”有何关系?

另外,谈到“约定”,从对时空的认识方面,人们都会想到法国数学家膨加勒的关于时空的“约定说”,不知你说的“约定”,与膨加勒说的“时空概念及关系实质上是一种人为的约定”有何关联?

[楼主]  [119楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/08/29 22:35 

对【116楼】说:

太庞大了!估计没有几个人会静下心来看你的大作。而且,现在“官科”反对“民科”的一个观点,就是“民科”一般都会建立起一个所谓的能够解释宇宙中所有事情的庞大的理论体系。我只是一个打工者,从这一点看,我就是一个“民科”。你是一个什么样的人我不知道,但你不应该是一个“民科”。要真正判断一个人是不是“民科”,还是要静下心来仔细的看一看他的文章。但除非你是一个非常有影响的人,否则,没有人会静下心来看这么长的文章。

因为我是“民科”,说上面的话请你不要在意。

[楼主]  [120楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/08/29 22:43 

怎么又给发上来了?上面的话是发自内心的,请你不要在意!

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