| 欢迎相对论的维护者们参加讨论！我又给沈建其先生发了邮件欢迎讨论，或者为相对论的“自洽”辩护。可惜还没看到他的出现。本论坛还有些相对论的坚定维护者，怎么也不见出面了。我平常并不大注意这些人，连注册名也没有记住。请网友们帮助我邀请他们来参加讨论。 |
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对【61楼】说
现没有几个真正的维相者了，只有一些相对论痴迷者 |
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对【62楼】说： 时空图和坐标系一样可以画出很多东西，不同之处只是多一个时间坐标。只要符合已知规律就行，自己画就好了，没必要让别人来分析。 |
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相对论的尺缩，并非尺真的缩短了。 在两个相对运动的惯性系S和S'中，沿相对运动方向的尺，如果在S中静止，则在S'中这个尺缩短了，但在S中这个尺并未缩短。反之如果尺在S'中静止，则在S中这个尺缩短了，但在S'中这个尺并未缩短。 （吴：1，尺缩是两公设下的可观察量，至于它是否为物理的真实，则有回到其公设是否为物理真实上来。 2，这个问题还要问牛顿，牛顿力学说：两同质相互运动质点，你看我的动能为K，我看你的动能为K。爱因斯坦仅是用光速不变原理重新定义时间空间（牛顿绝对时空可看成是由无限大信号定义），从而建立起尺缩因子与动能势（动能比静质量）的函数关系，因此类同有：你看我的尺子缩短了A，我看你的尺子缩短了A。 从这个角度讲，尺缩与动能的意义相类似。动能是个可观察量，但它是个运动量度，一般来说，它不表示含“能量多少”，“物质多少”。比如两同质相互运动质点，我看你的动能为K，我却永远想不出有什么方法可以把你这份能量K提取出来，以便用水温升高多少来度量其数值。只有质点组能量（为一对作用力与反作用力作功之和能量）才是表示含能量多少物质多少，即这份可以能量提取出来，以便用水温升高多少来度量其数值。 当两两同质相互运动质点在实验室完全非弹性碰撞而静止，放出热能Q使室温升高，引爆了炸药。此时，质点A会说，这热能Q是你放了，质点B会说，这热能Q是你放了。究竟是谁对谁，牛顿说不知道，爱因斯坦也说不知道。这就是相对性原理。 显而易见，若问尺缩是表观还是客，那你就要先问牛顿的动能是表观还是客观。）
产生这种现象的原因是同时性的相对性。运动尺的长度几乎是无法精确测量的，不过爱因斯坦想出的办法是同时测量尺的首尾（A,B）两端，而且不能有因光速传播所用时间引起的误差，这样的误差远大于理论上的尺缩（阐明一个理论可以用夸大的理想实验，因为它总有为尔后科学实践的时候，即可假设尔后实验精度可无限提高。泡利《相对论》讲述爱因斯坦这个办法，这个办法与上述实验室测量两质点的动能一样，在相对性原理下，碰撞静止后放出热能一半，则为质点的动能） 此必须用两个乃至很多个对好的时钟同时测量，才能测到尺缩。尺缩产生的原因是，S中的同时线与S'中的同时线是时空图中两条不平行的直线，也就是说"此同时非彼同时"。在两个参考系中可以同时测量尺的A点，例如尺的A点运行到某一标记。但与此同时的尺的B点，在两个惯性系中却有不同的解释，其实就是两个不同的时间。在S和S'中分别认为B点在两个不同时间中的一个与尺的A点到达标记同时。运动尺的B点，两个不同时间当然在两个不同位置，测量结果当然就不一样了，这就是尺缩产生的原因。记住尺没有缩短，只是同时变为不同时的变换产生了这样的结果。（爱因斯坦这个假想这个办法成立，就不能说现象的原因是同时性的相对性。可以证明，在相对性原理下，速度有限与尺缩可看成是平行的，同时相对性是平行，三关系，三者可以互推） 把这样的结果直接套用的旋转圆盘是，那就错了。如果在圆周的一点附近，上述分析仍然是正确的，对于转盘来说不转的尺缩短了，而对于不转的参考系来说转动的尺缩短了，不过后一种缩短是很特别的。 不过与前面不同的是，这里显然有一个对称中心，圆心。如果从圆心看，就不会有同时性的相对性了。如果将圆周等分360份，加上刻度。从圆心看，例如用高速摄像机，则圆的对称性决定了旋转的圆的360个刻度与不转的圆的360个刻度必然同时重合。即不可能有尺缩，也不可能有圆周率不等于π的情况。（既然有了尺缩，刻度为什么要必然同时重合？比如三角形的一个边尺缩了，我们还要什么理由说其内解和一定要180度。常数π是欧氏几空间的常数，尺缩已使欧氏几空间破缺，爱因斯坦引入同时性来修补这个破缺。）
不过回到圆周上的一点，转盘上用了另外一种同时，这与圆心的一个点及时钟是不同的，不转的尺的尺缩就没问题了。但在不转的参考系中，测量的结果显然与从圆心看到的一样（这也是对称性产生的必然结果），旋转圆的各刻度，与不转圆的各刻度必然也是同时重合。这又该如何解释呢？ 我替相对论这解释这个问题，以相对论者的逻辑，虽然有点怪怪的。相对论应该这样解释，两个刻度间的尺并非没有缩短，实际上是缩短了的，缩短了以后，在不转的参考系中才能刻度同时重合。也就是说两个刻度间的尺的"原长"实际上还有长一些，因此圆周率就不等于π了。 当然这样的解释未必与相对论的解释完全一致，但这种解释是很牵强的，而且无法与客观事实相一致起来。 欢迎各位讨论。
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| 对66楼说：“在两个相对运动的惯性系S和S'中，沿相对运动方向的尺，如果在S中静止，则在S'中这个尺缩短了，但在S中这个尺并未缩短。反之如果尺在S'中静止，则在S中这个尺缩短了，但在S'中这个尺并未缩短”——如何保证惯性系S与惯性系S'之间相对运动？？是不是大脑一拍，惯性系S与惯性系S'之间就能够相对运动？？？ |
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对67楼说，
如何保证惯性系S与惯性系S'之间相对运动？？是不是大脑一拍，惯性系S与惯性系S'之间就能够相对运动？？？ ]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]] 对不起，这问太深了，最好先去问伽利略。然后再去问牛顿，最后再问爱因斯坦。若问不清楚，也许你大脑一拍，惯性系S与惯性系S'之间就能够保持静止也说不定。 |
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两个相对运动的惯性系S和S'中，沿相对运动方向的尺，如果在S中静止，则在S'中这个尺缩短了，但在S中这个尺并未缩短。
{{{{"在S中静止,但在S中这个尺并未缩短",这点并没有什么可疑问。相对性原理包含了这条最为经验的内容：在无引场空间中，测量系与被测量系统相对静止，则测量结果与系统整体运动无关。也就是时长说的原长不变。不难理解，若测量系统（尺子）与被测量长度的收缩因子相同，其测量结果肯定是不变的。]]]] |
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对69楼说：
看来真得请沈大侠从初中物理讲起了，哈哈哈，我只知道该论坛只有沈建其是一位老师，不如就请他在该论坛上讲讲初中物理知识了 |
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对【66楼】说： 吴先生或许没有仔细看我贴上去的时空图？或者没有明白图中所包含的信息？ 上学的时候听老师说，一张简单的图包含的信息要比同样篇幅的文字多很多很多倍。 下面答复“（既然有了尺缩，刻度为什么要必然同时重合？比如三角形的一个边尺缩了，我们还要什么理由说其内解和一定要180度。常数π是欧氏几空间的常数，尺缩已使欧氏几空间破缺，爱因斯坦引入同时性来修补这个破缺。）” ------------------------ 我说的是转盘上360个刻度，不转的圆上也有360个刻度。尺缩了是不是破坏了转盘的对称性？既然对称，在中心看，或者在不转的惯性系S中的很多点同时观测，两个盘的刻度必然同时重合。或者你仍然有疑问，请说明你认为从中心看应该出现什么情况？ 我们讨论尺缩，请先不要用动能做比较。运动的尺，特别是高速运动的尺是不可以精确测量的。理论上也是不能看到尺的缩短的。很早就有相关的论文了，我的老师在七十年代末或八十年代初就在国内发表过这样的论文，据说是国内最早发表的。尺的两端到眼睛或高速摄像头的距离差，从而产生的信号传输耗用时间的差异，所引起的误差远大于尺缩。因此尺缩是不可能“看”到的。也只有爱因斯坦提出的，多时钟同时测量，理论上是没问题的。其他方法，不过是随便说说，不可当真。 |
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相对论发辩护者们，这么容易的就放弃抵抗了？这真出乎我的意料。这也足以说明，我已经击中了相对论的要害，正所谓“以子之矛攻子之盾”，相对论者无以为应。相对论者所顽强坚持的“自洽”，已悄然崩溃。
反相对论人士，各有自己的理论，虽然与我观点不同，但看到相对论者的无言以对，还是应该高兴的。 这应该是第一次让相对论者失去了自我辩护的能力！ 还请继续放在置顶位置，再保留几天，等待相对论的辩护者们的回击。 |
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对【71楼】说：
我说的是转盘上360个刻度，不转的圆上也有360个刻度。尺缩了是不是破坏了转盘的对称性？既然对称，在中心看，或者在不转的惯性系S中的很多点同时观测，两个盘的刻度必然同时重合。或者你仍然有疑问，请说明你认为从中心看应该出现什么情况？ ========================================== 你试图用狭义相对论的观念分析这个问题，是比较困难的。比如说你提到“在不转的惯性系S中的很多点同时观测，两个盘的刻度必然同时重合”，你想过没有你如何确定“同时”，用狭义相对论里面的同步多时钟？当然不行了，比如有不同线速度的两个点上，他们的时钟就是快慢不同的，怎么能同步同时呢？ |
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对【73楼】说： 你试图用狭义相对论的观念分析这个问题，是比较困难的。比如说你提到“在不转的惯性系S中的很多点同时观测，两个盘的刻度必然同时重合”，你想过没有你如何确定“同时”，用狭义相对论里面的同步多时钟？当然不行了，比如有不同线速度的两个点上，他们的时钟就是快慢不同的，怎么能同步同时呢？ ----------------------------------------------- S是惯性系，当然可以确定同时。按时空参考系的原意，应该假设每个点都有自己的时钟。在圆心的一点，也没有同时问题。对于相互重合的旋转和不转的两个圆，及各自的360个刻度，从圆心看或从惯性系S的圆上的多点同时观测，结果只能是所有对应刻度必然同时重合。结果就是不论转速快慢都不会看到尺缩。 在惯性系S中，没有时钟快慢不同的问题。而且我们讨论的只是一个圆，对于旋转的圆来说，也没有这样的问题。时空图中的t0=0，表示了旋转的圆的同时，只有这样确定的同时，才能使两个方向光速相同。 |
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刚才误以为你说的是旋转系了。不动的惯性系确实可以同时，没问题。
======================== 楼主你说的转盘上的刻度是怎么按照什么规则刻上去的？是在转盘静止时刻上后再旋转,还是在旋转着的时候刻的？ |
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对【75楼】说： 当然是在静止时，360等分圆周，刻360个刻度。 |
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对【76楼】说： 思考了一晚上，这么回答你吧。咱们假设静止时在圆盘边缘放了一圈尺子，当圆盘转动后，尺子在引力场的作用下会发生收缩，就会“崩断”了，静止时，尺子覆盖100%圆周，转动后只能覆盖部分圆周（比如80%）。你说的360个刻度，确实是同时重合的。 |
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我考虑过你的想法。这个问题相对论者们并无共识，或者他们未曾考虑过这样的问题。
但尺子不可能真的收缩，相对论的尺缩不是真的尺缩。按相对论的观点，在旋转的圆上看，尺子并未收缩，而是静止圆周上的刻度间距变短了。这仍然需要时空图中t'=0这样的所谓同时来实现。 但在转动圆盘上，尺子并未收缩，而是转动圆盘的两个刻度的间距变长了！这就麻烦了，相对论应该如何解释变长？ 况且，无论从中心看，还是在惯性系S，长度根本没有变化，不论转速大小。这种人为强加的变长只是形式上的，并非真实存在。 |
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对【78楼】说： 从你的帖子来看，你对狭义相对论理解的相当深入了。我也对狭义相对论略知一二，这几天正在学习广义相对论，由于知识和精力有限，只看了爱因斯坦自己写的《相对论浅说》。在那本书里，爱因斯坦也提到了这个圆盘。你说尺缩是假象，尺子和圆盘的相对位置关系是固定不变的。这个说法在狭义相对论里是成立的，因为坐标参考物是刚性的。但是在介绍广义相对论的时候，爱因斯坦在第24节讲解欧几里得和非欧几里得连续区域，这部分你可以看看，爱因斯坦的本意应该就是说由于引力场的存在，狭义相对论中的刚性坐标参考物在广义相对论中已经不适用了。要采用“软体参考物”，就是高斯坐标。所以我所说的在转盘圆周的尺子，如果圆盘转动的话，就“崩断”了，是符合广义相对论观点的。 |
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可惜啊！相对论的辩护者们，居然没有一个人敢出来为相对论辩护！包括沈建其我也给他发了邮件，请他出来。
不过他们也不知道如何解释吧？都躲起来了，不敢露面。 |
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对【81楼】说： 请继续，“圆盘不再保持平面……”从何说起？
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对【82楼】说： 旋转系统不属于惯性系统，所以不再属于平直空间系…… 总之，《相对论》理论体系是所有学科理论体系中最严谨最无懈可击的公理化逻辑体系 只要在不违背公理及其基本思想方法的前提下 稍作协调（“诡辩”、辩解，抗辩）便可自圆其说 顺利闯关 这个 我也曾思考过 只不过被自我否定了，
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对【83楼】说： 请用相对论解释一下前面的问题。尺缩而为什么又相等？怎么出现的不等于pai? |
| 如果圆盘保持平面，当圆盘以每秒π弧度的角速度匀角速旋转时，沿着圆盘的半径背着盘心前进十万公里，就会出现超光速的线速度？如何协调这个逻辑矛盾，只有设定旋转系统不再保持平面，象一个铝锅……经过铝锅的锅底中心点的母线就是半径……沿着这样的“半径”前进，其线速度存在着一个极限……这就是相对论的诡辩思路，所以相对论是“颠扑不破的真理” |
| 这有点离题太远了吧？如果假设转轴的附近，光速各向同性（相对论的光速不变就是这样假设的），就不会有边缘超光速的问题。 |
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对【86楼】说： 我是说 以每秒π弧度的角速度旋转的半径十万公里的圆盘的边缘的线速度肯定大于光速 |
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对【87楼】说： 明白你的意思了。这不过是一种极端情况，实际上恐怕不可能存在，因为很大的角速度（天文角度看），很大的半径（比地球大十几倍），意味着很大的离心力。为了保持这样的圆盘不崩溃，必须有巨大的质量和引力。 这样你提到的问题，恐怕就是纯理论问题，而实际上恐怕不会出现。对于不可能出现的问题，任何解释都无法验证，可以认为只不过一种想象而已。对错与否也只能想象。 不过“铝锅的锅底”的解释恐怕不能成立。我们可以用星球代替你的圆盘。星球有赤道平面，这个平面可能变成“铝锅的锅底”的形状吗？向哪个方向弯曲？这恐怕是不可能的。 |
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对【88楼】说： 向哪个方向弯曲？ ………………………………………………………………………………………………………………………………………… 铝锅的开口朝着角动量的方向（右手螺旋法则）…… |
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对【88楼】说： 恐怕就是纯理论问题，而实际上恐怕不会出现。 …………………………………………………………………………………………………… 这当然属于一种“思想实验”方案 |