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上一主题: 下一主题:刘学璞:论刘路现象及延伸
 [61楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/03/29 19:13 

对【55楼】说:

4,别人说你善于狡辩,我未领教过。这回我同你讨论问题,确实让我有了体会。在你认为有理时具有耐心、细致,但揭露你的要害处,你就狡辩、歇斯底理大发作。我劝你能收敛一些、能理智一些。
=========
【【【SHEN RE: 什么我狡辩? 关于你发明的这个所谓的守恒式子1/2 m v^2—1/2 m v0^2 = - 1/2 M v^2,你再好好看看我的48,49,52帖。我真的不明白,这个简单问题(L与L’不等),你有什么不可理解的,还要我一再解释。我的48,49,52帖答复更有什么不可理解的?你实在是不可思议。还责备什么运动学的计算?!我动力学、运动学的计算都给你(我的动力学在第三页,很明显,它立即可以得到第一页运动学的结论,所以我没有展开了),目的就是让你全面学习一下这道习题,通过动力学、运动学的对照,你就可以看出你错在哪里。按照你对这道习题的解答,你还没有资格(和必要)去谈“是动力学决定运动学,还是运动学决定动力学?” 还谈创新??】】】】


5,告诉你,我否定碰撞遵从(机械)动量守恒定律是在证明质点概念的严谨性。在它的启示下,根据体系的内力成对出现,一个物体损失的冲量必等于另一物体冲量的增加。由此发现,必存在一个广义动量守恒定律与广义能量守恒定律相对应,从而扩大了我们的力学视野。建其,你的目光是否太狭隘了?
---------------

SHEN RE: 按照你目前的理解,你对这方面的创新是错误的。
至于“广义动量守恒定律与广义能量守恒定律”,就我所知,质点力学、流体力学、刚体力学和弹性力学有它成熟的自洽的理论。你的“广义动量守恒定律与广义能量守恒定律”是什么范畴的,先搁置不论,但就你这道“木板-滑块”问题,你都做不出来,还错误百出,没有资格去谈什么创新。

 [62楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/03/29 19:25 

对【55楼】说:
我再次浏览了前面的帖子,关于你所说的“你用 F = m a F = M a' 应用动能定理算一下就知道,你给出的结果满足动能守恒,即 没有热能的份”“我由你给的 F = m a ,F' = M a' ,计算的动能守恒 1/2 m v^2—1/2 m v0^2 = - 1/2 M v^2”,“我由你给的F = m a 、F' = M a' ,算出的1/2 m v^2—1/2 m v0^2 = - 1/2 M v^2
动能守恒式是对还是错?若我算的正确,你就无法否定“你证明动量守恒,就没有产生热能那份功
”,这些话的成立前提是:L=L'. 可是L其实不等于L', 理由我几经说了三四遍(“L大,L'小。L'是由M速度由0到v的加速位移,m平均速度比起M来小。”“L与L'两者之差即为相对位移”;“M和m相对地面的速度是不同的。M(加速)的最大速度是v,m(减速)的最小速度是v,所以L与L'是不等的”)。我看来看去,我觉得我的48,49,52帖说得清清楚楚,明明白白。我也没有看错你的文句,你怎么会不理解我的48,49,52帖呢??还说我是在扯鸡毛蒜皮?还说这些是狡辩?我觉得都是针对你的所提问题的。真是奇怪!!!!
[楼主]  [63楼]  作者:julia132  发表时间: 2012/03/29 22:00 

回62楼:
1,你设的滑块 m 与木块 M 的完全非弹性碰撞。在地面静止惯性系中,明明是 m 发生的位移是 L ,M 发生的位移是L',这已明示它们不等。我就是在此条件下算出的动能守恒。
建其:我就问你一句,根据你给的 F = m a 、F = M a' ,那么 F 对 M 作的功怎么计算?请你摆出算式。

2,对于我提的问题,你那“这些话的成立前提是:L=L'. 可是L其实不等于L', 理由我几经说了三四遍(“L大,L'小。L'是由M速度由0到v的加速位移,m平均速度比起M来小。”“L与L'两者之差即为相对位移”;“M和m相对地面的速度是不同的。M(加速)的最大速度是v,m(减速)的最小速度是v,所以L与L'是不等的”)。我看来看去,我觉得我的48,49,52帖说得清清楚楚,明明白白。我也没有看错你的文句,你怎么会不理解我的48,49,52帖呢??还说我是在扯鸡毛蒜皮?还说这些是狡辩?我觉得都是针对你的所提问题的。真是奇怪!!!! ”
全是狡辩!!!!
请问:滑块 m 与木块 M 的完全非弹性碰撞,能存在L=L'吗?你是猫咬尾巴,是你自己在转圈啊!
3,“L大,L'小。L'是由M速度由0到v的加速位移,m平均速度比起M来小。”
这句话语无伦次!m 平均速度明明是由 v0 到 v 的平均,而 M速度由0到v的平均。只能是前者比后者大,怎么能是“m平均速度比起M来小”呢? 从这句话我能断言,你已是六神无主了,信口开河,剩下的只有一个意念,就是不能认输,爬在地上也不认输!
4,你再别同我谈高中的什么,你拿出你那博士的水平来,让我领教一下。揭露科学高层和统领者的本帖,以及在你手的《物理学在理论上是一条错误链》都欢迎你来指出错误。你还有翻身的希望,不要气馁呀。

 [64楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/03/30 13:52 

在“碰撞力学”中质心参考系是很重要的。

在楼主讲的问题中,M和m 完全非弹性碰撞后一起运动的参考系就为两质点的质心参考系,由该系上看,两物体碰撞前的动能之和等于碰撞后放出的热能,或说该热能恰好等于两物体一对作用力与反作用力作功之和。这就是封闭系统的能量守恒。由该能量守恒可以定义封闭系统动量守恒(结合牛顿定律),动量守恒去定义力的大小。所谓"F2=F+f"说法,那是你个人的臆造。
 [65楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/03/30 13:59 

在“碰撞力学”中质心参考系是很重要的。

在楼主讲的问题中,M和m 完全非弹性碰撞后一起运动的参考系就为两质点的质心参考系,由该系上看,两物体碰撞前的动能之和等于碰撞后放出的热能,或说该热能恰好等于两物体一对作用力与反作用力作功之和。这就是封闭系统的能量守恒。由该能量守恒可以定义封闭系统动量守恒(结合牛顿定律),动量守恒去定义力的大小。所谓"F2=F+f"说法,那是你个人的臆造。
此外,离开质心参考系来谈两物体碰撞后的位移是没有意义的。
[楼主]  [66楼]  作者:julia132  发表时间: 2012/03/30 17:38 

回66楼:
1,请你说出两体碰撞遵从动量守恒定律在什么条件下,由什么规律得到的?
2,请按你的认识计算此题的结果,光说不练不是真把式。
3,你的错误还是让沈建其来纠正吧。
 [67楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/03/31 15:58 

对【63楼】说:

1,你设的滑块 m 与木块 M 的完全非弹性碰撞。在地面静止惯性系中,明明是 m 发生的位移是 L ,M 发生的位移是L',这已明示它们不等。我就是在此条件下算出的动能守恒。
建其:我就问你一句,根据你给的 F = m a 、F = M a' ,那么 F 对 M 作的功怎么计算?请你摆出算式。

-------------------

SHEN RE: 既然你明明知道L不等于L'(这很好!!),但你怎么推出来呢??
引用你的材料:
“我根据你用的 F = m a ,F' = M a' 。我来计算它们的动能:
0— L位移的 ∫Fdl = ∫m (dv/dt)dl = v0 —v的∫ m v dv = 1/2 m v^2—1/2 m v0^2
0— L'位移的 ∫F'dl = ∫M (dv'/dt)dl = 0 —v的∫M v'dv' = 1/2 M v^2
因为 F = -F',有
1/2 m v^2—1/2 m v0^2 = - 1/2 M v^2 ( 0— L是滑块在静止地面惯性系中碰撞始末位移)
所以,有
1/2 m v0^2 = 1/2 m v^2 + 1/2 M v^2 ( 0— L'是木块在静止地面惯性系中碰撞始末位移)”

 

    以上,在“因为 F = -F' ”句尾之前,式子都是对的,这些是我写的式子(这些式子就是力F’,F分别对M和m的做功,做功使得自己动能改变)。但是,你要让1/2 m v0^2 = 1/2 m v^2 + 1/2 M v^2 成立,不就是必须要让L=L'吗??
请你解释,不让L=L',你如何得到 1/2 m v0^2 = 1/2 m v^2 + 1/2 M v^2?? 总之我看不懂。

如果你解释不出,这就是我所说的“错到极致”。

 

此外,0— L'位移的 ∫F'dl 与0— L位移的 ∫Fdl “之和”(即两个动能改变之差),就是热能(因为你用了F = -F',考虑了力的方向,所以,是“之和”)。L与L‘之差就是相对位移,这里就证明了F与相对位移的乘积,就是热能。所以,热能w是通过这里得到的,而不是在上面一开始的两个方程中出现的。力F’,F分别对M和m的做功,做功使得自己M,m动能改变,这就是与动能有关的定律。

 [68楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/03/31 16:10 

对【63楼】说:

请问:滑块 m 与木块 M 的完全非弹性碰撞,能存在L=L'吗?你是猫咬尾巴,是你自己在转圈啊!
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SHEN RE: 原来你是知道L不等于L'的,怪不得你说我是在废话了。那么你如何导出1/2 m v0^2 = 1/2 m v^2 + 1/2 M v^2 ?? 你不要栽赃在我身上。
你自己不管三七年一,忽然莫名其妙写出这个一个奇怪式子,还看不懂我的“废话”。我的“废话”就是:没有L=L',是导不出你所谓的1/2 m v0^2 = 1/2 m v^2 + 1/2 M v^2 的。

 [69楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/03/31 16:12 

对【63楼】说:

,“L大,L'小。L'是由M速度由0到v的加速位移,m平均速度比起M来小。”
这句话语无伦次!m 平均速度明明是由 v0 到 v 的平均,而 M速度由0到v的平均。只能是前者比后者大,怎么能是“m平均速度比起M来小”呢? 从这句话我能断言,你已是六神无主了,信口开河,剩下的只有一个意念,就是不能认输,爬在地上也不认输!
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SHEN RE: 这是一处笔误。关于此,我有其它不笔误的地方(如“M和m相对地面的速度是不同的。M(加速)的最大速度是v,m(减速)的最小速度是v”),只要对照就可以了。不必上纲上线。

 [70楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/03/31 16:18 

对【64楼】说:

我们的“木板-滑块”是非完全弹性碰撞,因为动能没有完全转化为热能。

完全非弹性碰撞,可以让滑块和木板相向行驶,木板和滑块质量相等,初始速度也相等(但方向相反),只要木板足够长,最后两者就会静止下来。这里也可以研究。

 [71楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/03/31 16:25 

对【64楼】说:
Julia的这种划分法不满足Galileo相对性。"F2=F+f"要求不同的参考系中看到的f大不同,因为在不同的参考系中看来L(相对于不同的观察者)也是大不同的。为了热能是一个Galileo不变量,这就要求f大不同(不同的参考系中看到的)。这是很荒唐的。根本没有依据要让力划分为两部分,一部分做动能功,一部分做热能功。Julia怎么分离,是让3牛顿以上5牛顿以下的那部分力,还是4牛顿以上6牛顿以下的那部分来做热能功?
 [72楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/03/31 16:46 

实际上,从微观领域也可以看出Julia的力的划分是不存在的。从分子角度讲,热能就是分子的统计意义上的动能之和,而木板动能才是所有分子的定向动能之和。由于各个分子本身具有各自的微观速度u(矢量),同时木板一个整体速度V时,分子的速度就是u+V,动能正比于(u+V)^2, 可以得到u^2+2u.V+V^2, 2u.V的统计平均是零(因为u可正可负)。至于动量,设m是分子质量,m(u+V)就是分子动量,mu这部分是统计意义上的动量(其平均值为零),mV可以合成宏观动量。分子统计意义上的动量,平均为零,不吸收滑块动量,但是统计意义上的动能(正比于u^2),可以吸收滑块动能。

所以,动量守恒,很容易看出,因为分子统计意义上的动量,平均为零。
[楼主]  [73楼]  作者:julia132  发表时间: 2012/04/01 06:01 

回复jqsphy:
1,尽管我们说m M 的相互作用力是 F,但产生 M 加速度的力是机械力,而产生热的力是热运动的力。因此,F 中有这两大成分。我从力的方面把它们分开,你从 M 的位移及相对位移分开对应内容相同。但你的错误是把整个 F 当成机械力来产生加速度,使m M 的相互作用力都是机械力,使M发生的真实位移就是L',也就必有动能守恒而没有了产生热能的功。
2,你从运动学给出的死结果违背了机械力和产生热的力在分配上的不确定性。如,二者均为刚体就不会生热。
3,这里用不上Galileo,不要把水搅混。
 [74楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/04/01 13:03 

对【73楼】说:

1,尽管我们说m M 的相互作用力是 F,但产生 M 加速度的力是机械力,而产生热的力是热运动的力。因此,F 中有这两大成分。我从力的方面把它们分开,你从 M 的位移及相对位移分开对应内容相同。
---------------

SHEN RE: 根据F=Ma(这里的M既可以表示大块物体的质量,也可以表示为分子的质量),无论产生M加速还是其内分子的动能增大,都来自F,不存在什么力的分离。真正要分离的是M(或者M和a),即可以把大块物体M分解成大量分子,每个分子有其自己的加速度和速度,所有分子中凡是定向的a最后合成大块的a,凡是不定向的a,最后不对大块质量的a有贡献,但是要导致分子热运动能的增加。总之,要划分,其实也是M和a的划分(其思想是:宏观物体和微观分子物理属性的划分),而不是直接对力本身的划分。

 

 

但你的错误是把整个 F 当成机械力来产生加速度,使m M 的相互作用力都是机械力,使M发生的真实位移就是L',也就必有动能守恒而没有了产生热能的功。

-----------

SHEN RE: 你还没有指证为什么不用L=L',也有所谓什么“动能守恒”??否则,以上话(“也就必有动能守恒而没有了产生热能的功”)就是你的栽赃!!!

 [75楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/04/01 13:09 

对【73楼】说:

2,你从运动学给出的死结果违背了机械力和产生热的力在分配上的不确定性。如,二者均为刚体就不会生热。

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SHEN RE: “机械力和产生热的力”这是你发明的概念,是完全错误的。不存在你的所谓力的划分。

至于说“运动学给出的死结果”,不要用运动学,我用动力学,也是得到这个结果(我的材料第三页结果就可以导出第一页运动学结果)。

 

至于说什么“如,二者均为刚体就不会生热”,

有没有热能,就要看有无相对位移。两个刚体对撞,立即弹开,这个过程若从没有相对位移,自然就无热能。如果有相对位移(如完全弹性体),但弹性可以完全恢复,自然也没有热能。

 

 [76楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/04/01 13:14 

对【73楼】说:

3,这里用不上Galileo,不要把水搅混。
--------------

SHEN RE: 对牛顿力学来说,任何计算都必须满足伽利略变换,才是自洽的。否则,就是错误。

我以前觉得牛顿力学不怎么样,后来有一个同学指出“热能是一个伽利略变换下的不变量”(如木板-滑块问题中,无论在哪个惯性系计算,热能w都是一个伽利略变换下的不变量),方才觉得牛顿力学魅力大增。

另外,很重要的一点:你还没有指证为什么不用L=L',也有所谓什么“动能守恒”??请速速提供。

[楼主]  [77楼]  作者:julia132  发表时间: 2012/04/01 21:17 

jqsphy:

1,两体碰撞遵从动量守恒是如何得到的?
2,“根据F=Ma(这里的M既可以表示大块物体的质量,也可以表示为分子的质量),无论产生M加速还是其内分子的动能增大,都来自F,不存在什么力的分离。真正要分离的是M(或者M和a),即可以把大块物体M分解成大量分子,每个分子有其自己的加速度和速度,所有分子中凡是定向的a最后合成大块的a,凡是不定向的a,最后不对大块质量的a有贡献,但是要导致分子热运动能的增加。总之,要划分,其实也是M和a的划分(其思想是:宏观物体和微观分子物理属性的划分),而不是直接对力本身的划分。”

在质点动力学中的物体均指宏观物体,凡谈分子、原子均指热运动。你连 F=Ma 中的 a 是 M 的整体的加速度都不知道; F 是 M 受的总力,其作功既产生M的整体动能,又产生热。而整体动能和热是两种不同性质的能,必对应两种性质的力。你连这点常识都不懂,还同我讨论什么?
3,希望你看看《物理学在理论上是一条错误链》一文中对三中碰撞遵从动量守恒定律实验的否定吧;再看看,文中我对伽利略变换的认识与否定吧。
 [78楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/04/05 12:51 

宏观物体由它整体的F=Ma, 微观分子也有其自己的F=Ma,可以在这基础上,把宏观的加速度、动能与微观的热能等统一起来,这中间不出现什么矛盾。而按照Julia的做法,将出现很多矛盾。

另外,你还是没有回答我的问题:
你还没有指证为什么不用L=L',也有所谓什么“动能守恒”??请速速提供。

 [79楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/04/05 12:53 

本人对你所谓牛顿力学的否定,毫无兴趣(任何人都毫无兴趣)。除了你的错误,可以贻笑大方。
其他的诸如你对Maxwell理论以及相对论的“认识和否定”,我已经在email中指出你大量错误(大约4月1日发出)。
 [80楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/04/06 11:35 

一对作用力与反作用力作功之和是Galileo变换不变量,力也是Galileo变换不变量,由此可以导出“碰撞物体组”系统的动量守恒。
[楼主]  [81楼]  作者:julia132  发表时间: 2012/04/08 16:39 

78楼jqsphy:
我从三亚路经几处于昨天回到长春,所以未能及时指出你的错误:
1,我在77楼提的第一个问题,你必须回答。因为它关系我们讨论的问题,而不是你感不感兴趣的问题。希望你不要说大话(不去拜读我的文章你找不到老师);
2,“根据F=Ma(这里的M既可以表示大块物体的质量,也可以表示为分子的质量),无论产生M加速还是其内分子的动能增大,都来自F,不存在什么力的分离。真正要分离的是M(或者M和a),即可以把大块物体M分解成大量分子,每个分子有其自己的加速度和速度,所有分子中凡是定向的a最后合成大块的a,凡是不定向的a,最后不对大块质量的a有贡献,但是要导致分子热运动能的增加。总之,要划分,其实也是M和a的划分(其思想是:宏观物体和微观分子物理属性的划分),而不是直接对力本身的划分。”
请问:这个F只能作用M表面层上的部分分子,它们的质量怎么能是M?
3,我问过你,若把滑块和木块变成刚体,完全非弹性碰撞产生热能也还是你给的常量吗?
4,请你以作功的方法再算一回热能好吗?
 [82楼]  作者:魏恩庆  发表时间: 2012/04/08 23:20 

对【81楼】说:
柏老师去北京了吗
 [83楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/04/09 17:12 

两体碰撞遵从动量守恒是如何得到的?
------------

SHEN RE: 你这个问题问得实在过于泛泛(不知道你到底要问什么?有什么背景在里边??)。不过,我的给你的WORD文档中用动力学、运动学方法都可以证明两体碰撞遵从动量守恒。
 [84楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/04/09 17:17 

请问:这个F只能作用M表面层上的部分分子,它们的质量怎么能是M?
-------------

SHEN RE: F虽然碰在表面分子上,但力是可以传递的(分子之间有内力),最终F作用于M的质心上(如果大块物体所有分子有共同定向速度)。

对于滑块-木板问题,以上你所提问题,都没有必要。总之,你在多方面错得糊涂。牛顿力学没有什么值得批判的,你自己的错误太多了。我可以预见:你也不是物理老师,只是其他专业的老师罢了。
 [85楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/04/09 17:23 

3,我问过你,若把滑块和木块变成刚体,完全非弹性碰撞产生热能也还是你给的常量吗?
------------
SHEN RE: 你的刚体有什么性质?有没有摩擦力?
在木板-滑块问题中,一个重要的物理量是木板-滑块之间的相对位移(必然有相对位移,所以,不会发生“完全非弹性碰撞”,只能是“非完全弹性碰撞”)。只要有摩擦,且有相对位移,那么答案就是我提供的答案。与刚体不刚体没有关系,只与是否有摩擦和相对位移有关。





4,请你以作功的方法再算一回热能好吗?
----------
SHEN RE: 我的第三页可以与第一页衔接起来。木板问题,我写的已经足够长了。请你自己计算。我不想再浪费时间。
[楼主]  [86楼]  作者:julia132  发表时间: 2012/04/10 12:31 

回jqsphy:
1,回83楼:我问你“两体碰撞遵从动量守恒是如何得到的?”你怎么连它的出处都不知道,又根据什么得知两体碰撞遵从动量守恒定律的?
2,回84楼:你质点动理学的知识实在可怜!你要知道,对物体运动而言,从来不涉及分子运动,仅仅在涉及磨察生热时才谈分子运动,因为分子间的碰撞是混乱的,它只能是热运动,对物体整体运动而言供献是零。我希望你能放下架子去请教一下教基础物理的老师。
3,回85楼:对学过牛顿力学的人来说,没有一位连什么事刚体都不知道的。你居然还问我: “你的刚体有什么性质?有没有摩擦力?”
“ 4,请你以作功的方法再算一回热能好吗?
----------
SHEN RE: 我的第三页可以与第一页衔接起来。木板问题,我写的已经足够长了。请你自己计算。我不想再浪费时间。”
其实,你是不敢算,或者你已知道若按以作功的方法再算一回热能必同你用动能相减得到的热能相矛盾。
请问:你与我斗嘴肯花时间,为什么一个简单的计算就不肯花点时间呢?我不算的原因是不想让你糊扯,直接揭露你的荒唐。
[楼主]  [87楼]  作者:julia132  发表时间: 2012/04/10 12:37 

回82楼魏恩庆:
北京我还没去呢。我的手提电脑坏了,要先修它,再做些准备才能去。
[楼主]  [88楼]  作者:julia132  发表时间: 2012/04/28 16:58 

建其,怎么不见你的回复?认栽了吗?

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