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 [31楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2011/11/22 16:50 

老马撤吧

对手连【将牛顿水桶放到北极上悬挂起来,里面的水体相对太阳不转】都理解不了,纯粹是瞎耽误工夫

你说的也糊涂,你就说【在北极点设一个旋转平台,每天反转一周,坐在上面可以整天对着纹丝不动的星空发呆】,不就完了...愿意放桶水就放...


语言是最不可靠的,一句话可以理解出许多寓意,还不算误解曲解

一张图胜过千言万语
所以建议大家都学画图,以免鸡同鸭讲

※※※※※※
古人云:知之为知之,不知为不知,不知道别瞎扯
 [32楼]  作者:qstt  发表时间: 2011/11/22 19:26 

对【29楼】说:

你的拽引论者的一系列所谓致命难题,和水桶中水面凹不凹没有决定性关系。你认为是难题就是难题了?

何况你说的“空间拽引论”就不恰当。空间是物质属性,属性能被什么拽引?

 [33楼]  作者:qstt  发表时间: 2011/11/22 19:42 

31楼云野鹤先生,
你研究陀螺有水平,不等于你认为的其它什么都正确。
你那个北极转盘比喻正确。可是你赞同【将牛顿水桶放到北极上悬挂起来,里面的水体相对太阳不转】的观点哪里正确了?
牛顿水桶放到北极上怎么悬挂?悬挂在什么东西上?水桶相对太阳不转?水桶是一个无限小的点?地球自转轴还不是固定的北极某一点。水桶不是一个点,放在北极地上和悬挂但相对北极静止,那还不是一回事?水桶内周边的水怎么不相对太阳自转了?水桶边缘水不仅相对太阳自转还和地球一起围绕太阳转。
 [34楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2011/11/22 20:34 

对【14楼】说:
 

 

一些外国人对地球绝对速度的测量结果,兼答董先生

   我只贴出一些测量地球绝对速度的资料,不负责翻译和解释。有兴趣者可去查阅原文翻译贴出,我没时间翻译也不敢贴了。

 Muller,R.A.,Scientific American, 238(1978)64     CMBR法 (U2飞机)              600 km/s  指向獅子座

Conklin, E. K. (1969). Measurement of absolute velocity of Earth. Nature, 222, 971.  和 Henry, P. S. (1971). Isotropy of 3K background. Nature, 231, 516.            CMBR法              390 km/s  指向室女座

Marinov, S. (1980). Measurement of the laboratory's absolute velocity. General Relativity and Gravitation, 12, 57.                

     地表 Sagnac效应法                         303±30 km/s

Marinov, S , An account is given of a new execution of my "coupled shutters" experiment. This time the following definite figures for the Earth's absolute velocity have been obtained:             

 地表"耦合快门"法               magnitude 360 [+ or -] 40 km/sec

只判定方向变化的陀螺仪没有速度测量值.

 

 [35楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2011/11/22 21:08 

33楼熊老科学家,看来你是真的不理解【将牛顿水桶放到北极上悬挂起来,里面的水体相对太阳不转】
老马的原意,就是我说的北极转盘,不知道被你理解成了什么

两人还有来有去的辩论,实在好笑
正如两位家庭妇女聊天,各说各的,居然也很热烈

我若不是看不下去,也懒得蹚你们这趟浑水


老马这下也知道了吧,你的话他不理解,他的话也未必就是你领会的意思,嘿嘿,双方都认为对方乱弹琴


所以,画图吧,并不难
一张图,强过你滔滔不绝说上一年

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古人云:知之为知之,不知为不知,不知道别瞎扯
 [36楼]  作者:老鹰110  发表时间: 2011/11/22 23:00 

1、16楼画的图,解释水桶水凹的是对的。虽然楼主跟我过不去,我向来都是对事不对人。
2、牛顿水桶问题,在当时的科学知识背景下,是说不清楚的。而且这个“悖论”是不存在的。是人的认识的局限性造成的。
3、这个旋转水桶问题,与水凹没有关系。因为水桶里的水旋转也水凹,仅是因为在地球这个竖直方向是引力场空间背景(水平方向或地球引力场等势面切面方向,引力场强度为零可以当做没有引力场的牛顿空间背景),与水旋转有惯性离心力这两个物理因素有关。
4、至于整个水桶本身旋转与参考系问题是另外的问题。
5、在空间实验室里(微重力情况,当做局域惯性系)水桶(没有桶底的水桶)旋转,两面的水都凹。这个凹的现象仅与惯性离心力有关。(假设空间实验室里的水与桶壁密切接触。)
6、把旋转的水桶本身与里面水凹的现象混在一起说事,本身就是属于糊涂。必须把这个问题分解开来。把旋转的水桶化为单纯抽象的刚体自转问题,就行了。
7,参考系问题是人为操作问题,但是涉及物理实质问题,最好把眼睛闭上,或天生的是个瞎子,就好说了。把自己身体当做物体感觉就行了。
8、有没有什么绝对空间问题仅是属于运动学问题,不是属于动力学或物理意义问题。如果涉及了,就必须假定被考察的物体本身与其所占据的空间有关,与超距离的其他物体没有关系。
9、别忘了,涉及地球或太阳系等有引力场的地方,最好别忘了这是在引力场空间背景里。公转的地球本身如果没有引力场,这个没有引力场的地球局域空间,那就是近似所谓的惯性系。--跟空间实验室是同一个道理。
 [37楼]  作者:老鹰110  发表时间: 2011/11/22 23:11 

这个绝对参考系问题,是个认识问题,没有必要纠缠下去。这是一百年来科学理论思维的“陷阱”与“梦魇”。抽象的原理需要一个绝对的参考系是一回事,具体的世界到底有没有这个绝对参考系是另一回事。这个问题不分开来,就是无穷的纠缠。而且没有任何科学研究价值与意义。
 [38楼]  作者:老鹰110  发表时间: 2011/11/22 23:14 

如果在屈原时代,科学家争论“擎天柱”立在什么位置的课题,现在看来是没有意义的可笑的课题。但是可以类比,如果今后某个时代人看到今天有人争论绝对空间存在与否的,也是属于可笑的课题。
[楼主]  [39楼]  作者:董银立  发表时间: 2011/11/23 08:20 

回马国梁:

【23楼】问题:你说“这时,相对地球上的水平面来说,水桶中的水是下凹的。”不就是说明北极上方的空间与地球是同属一体的吗?这就是拽引说的内容。我们立场不同,不必争了。【【我的观点是:不论北极还是赤道,相对地球静止的水桶其中水面都是水平面;不论北极还是赤道,在相对地球静止的实验室中检验牛顿第二定律都会得到相同的结果:牛顿第二定律计算出来的加速度值是相对地球的,而非相对绝对空间的。】】

. 
【24楼】问题:你说“假如地球自转的加速度(应为周期)由现在的24小时一周突然便成了1小时一周,会对月球上的该桶水产生影响吗?!”我的观点是没有影响。因为我不是拽引论者。无论地球转多块,对周围的卫星运转都没有影响。【【既然你也认为没有影响,这就说明:虽然太阳和地球都是惯性系,但在处理地球表面的运动时,只能用地球为参照物得到的结果才符合牛顿第二定律。如果我们以太阳为参照物来研究地球上火车的运动,就会得到与牛顿第二定律不一致的结果。】】
【25楼】问题:你说“太阳(或者其基态场物质)自转(应为转动)的角速度改变后,会对地球上静止的水桶中的水面产生影响吗?!”我的回答是当然有影响。因为太阳(或者其基态场物质)转动的角速度改变后,相当于地球自转的角速度改变了,地球表面的形状要改变,地上静止的桶内水面仍然要与当地的水面平行,所以也要改变。【【你上面刚说过,地球自转角速度改变后,不会对月球表面的水土产生影响。而这里为什么太阳自转角速度改变后,会对地球表面的水土产生影响呢?】】



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牛顿、麦克斯伟,伽利略为我们制造了麻烦,最终引出个相对论怪物。
[楼主]  [40楼]  作者:董银立  发表时间: 2011/11/23 08:35 

对【34楼】说:
你这里提到的几个“地球运动的速度值”没有一个与地球自转有关。

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牛顿、麦克斯伟,伽利略为我们制造了麻烦,最终引出个相对论怪物。
[楼主]  [41楼]  作者:董银立  发表时间: 2011/11/23 08:36 

对【31楼】说:
我看的不仔细,误解了,我已经更正了。你还想怎么着?

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当用加速度计测量地球加速度的实验出现零结果后,无人惊呼:难道地球的加速度是零?!难道地球是宇宙中心?!当mkex-ml实验测量地球速度是实验出现零结果后,人们又何必惊呼:难道地球静止在绝对空间里?难道地球是宇宙中心?
[楼主]  [42楼]  作者:董银立  发表时间: 2011/11/23 08:41 

如果在屈原时代,科学家争论“擎天柱”立在什么位置的课题,现在看来是没有意义的可笑的课题。但是可以类比,如果今后某个时代人看到今天有人争论绝对空间存在与否的,也是属于可笑的课题。
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在屈原时代,人们认为地表空间就是“绝对空间”。当人类知道地球是个圆球并且悬浮在宇宙中后,于是人类又假象了一个“绝对空间”。

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牛顿、麦克斯伟,伽利略为我们制造了麻烦,最终引出个相对论怪物。
[楼主]  [43楼]  作者:董银立  发表时间: 2011/11/23 08:49 

哈哈哈哈!按照拽引论者的观点,地球赤道同步卫星应该掉下来。因为它在地球上方的高空静止着,有没有东西支撑它,岂不掉下来呀!
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我说过,地球是一个局域惯性系,在地球表面,牛顿第二定律适用的参照系就是地球。而在地球高空,比如地球同步卫星轨道上,我们在对卫星进行受力分析时,卫星受到地球的作用力如果使用“重力”的话,地球同样是一个惯性系,卫星受到地球的作用力如果使用“引力”的话,地球就不是惯性系。因为重力和引力是不相等的。

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当用加速度计测量地球加速度的实验出现零结果后,无人惊呼:难道地球的加速度是零?!难道地球是宇宙中心?!当mkex-ml实验测量地球速度是实验出现零结果后,人们又何必惊呼:难道地球静止在绝对空间里?难道地球是宇宙中心?
 [44楼]  作者:qstt  发表时间: 2011/11/23 09:19 

对【35楼】说:

那就请教云野鹤先生,

我没有从头到尾看这个题目所有帖子,但是确实怎么也理解不了你的意思,【将牛顿水桶放到北极上悬挂起来】这句话中没有说如同你的转盘转动,怎么成了一回事?那么你的转盘转动不转动也是一回事了?

 [45楼]  作者:qstt  发表时间: 2011/11/23 09:34 

云野鹤先生
我确实理解不了你和马的这个观点,水桶在北极悬挂不悬挂有什么区别?请教你的图画也行?
我不管你们说其它什么意思,我就是不明白水桶在北极不相对地球旋转怎么也不相对太阳旋转?
 [46楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2011/11/23 10:21 

你知道他为什么说【悬挂】,而不说【放置】吗?
就是说水桶不跟着地球自转

他没有表述清楚,这不用多言,而你的理解更不靠谱
一个简单的现象,不知道被你理解成了什么乱七八糟的东西

懒得参与这些低级无趣的乱战
你们若想继续,就从北极转盘开始吧,我想那是他的愿意,而你也能理解,讨论或许会有些进展

否则只能是一贯性的对扯,谁也不知道对方在说什么
论坛上绝大多数的讨论都如此,已经形成了惯例

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古人云:知之为知之,不知为不知,不知道别瞎扯
 [47楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2011/11/23 10:23 

作者:董银立 对【31楼】说:
我看的不仔细,误解了,我已经更正了。你还想怎么着?
========================================================

不想怎么着,就是看着好笑

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古人云:知之为知之,不知为不知,不知道别瞎扯
 [48楼]  作者:qstt  发表时间: 2011/11/23 11:25 

对【46楼】说:

云野鹤先生,

我这个人尽管说的不一定都正确,但是喜欢看明白些严密些的语言。

水桶在北极不可能做到悬挂而不随地球自转和旋转。因此必须说明把水桶悬挂在一个如同你那个转盘的柱子上,否则无法悬挂,就这么简单。

而且即使如此,也无法判定水桶中的水不相对太阳每一点旋转!

例如,如同你转盘的水桶和其水大约1年中,虽然水桶和其水之一点始终可以看作面对太阳整体,绕太阳旋转一圈,虽然水桶水没有相对太阳整体旋转,但是太阳整体也在旋转,那么水桶水也不是相对太阳每一点不旋转。因为你假如水桶水(以观察者代之)能够看到太阳的一点,而太阳的那一点却不始终面对水桶水。

大概是我过于喜欢找别人的漏洞了吧。所以认为,马那么简单述说是不严密的。所以必须如你转盘那样说明,而且有需要说明相对太阳整体(即不考虑太阳自转)。

 [49楼]  作者:马国梁  发表时间: 2011/11/23 12:06 

“董银立,男,1978年出生于河南安阳,2000年7月毕业于河南财政高等科学校,大专学历, 现工作于安阳方会计师事务所有限公司。”

以上是我引用的网上资料。看来董银立先生没系统的学过大学物理学,只是中等水平的物理爱好者,所以我不想再讨论了。没有希望达成一致。

我1959年出生,从教近30年,什么问题、什么学生没遇到过?这个问题我已经说的不少了。谁若不服敬请自便。

云野鹤理解的对:我说【悬挂】,而不说【放置】,就是防止水桶随着地球自转 。

 [50楼]  作者:qstt  发表时间: 2011/11/23 12:23 

对【49楼】说:

马先生这么说好像不是讨论学术问题,而是讨论有没有议论物理理论的资格问题。

马先生好像资格也不够吧?应该是相对论教授才有资格吧?

你不也就是个物理爱好者吗?讨论问题本身也是学习充实过程,不要说这些题外话为好。

[楼主]  [51楼]  作者:董银立  发表时间: 2011/11/23 12:29 

没错,我就是一个业余爱好者。倒相仅仅是我的兴趣,但是马国梁不同了,他是职业物理者,是吃物理饭的,而且是错误理论的捍卫者。

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牛顿、麦克斯伟,伽利略为我们制造了麻烦,最终引出个相对论怪物。
[楼主]  [52楼]  作者:董银立  发表时间: 2011/11/23 12:37 

没错,我就是一个业余爱好者。而你是考物理吃饭的,是一个职业物理者。而且是一个错误理论的捍卫者!是被革命的对象!

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牛顿、麦克斯伟,伽利略为我们制造了麻烦,最终引出个相对论怪物。
 [53楼]  作者:qstt  发表时间: 2011/11/23 14:40 

我还不知道马先生是靠物理吃饭的,教授大学物理?真够资格。
 [54楼]  作者:马国梁  发表时间: 2011/11/23 15:42 

两位无非是想说我“是考物理”白吃干饭的,没关系,我还这样说过别人呢?
您俩就沿着自己认定的正确道路继续走哈!。
聪明人和傻子都是相对的,也许真的没有绝对聪明者。
 [55楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2011/11/23 16:20 

对【28楼】说:

而“每24小时一周”就是地球相对太阳自转的角速度,根本就不是什么绝对角速度。你要是不信可以自己算一算,地球自转时,由地球的半径和自转角速度可以计算出地表每一处的向心加速度值。该加速度值恰恰就是相对太阳的,这里已经引入了一个假设,即地心(自转轴)的加速度是0!因此利用角速度和半径计算出来向心加速度根本就不是什么“绝对加速度”!

-----------

刚体角速度,点的线速度,加速度早有规定,只要学过的都会算。只是不可能规定加速度是相对太阳的,而地心相对太阳的加速度不可能是0.

光纤陀螺仪测出来的是绝对角速度,不是绝对加速度。理论力学中是可以用绝对角速度还半径算出绝对加速度的(即地球上各点在日心参考系中的加速度),但计算不是用地轴为中心算出来的,而是需要求得一个“瞬心”及瞬心到给定点的的距离,作为半径才可以算出来。

[楼主]  [56楼]  作者:董银立  发表时间: 2011/11/23 16:31 

对【55楼】说:
不错!教科书当然不可能规定加速度是相对太阳的。因为教科书认为加速度是绝对的——是相对绝对空间的。因此教科书是错误的,才导致了相对论魔鬼的出现。

另外,用地球自转角速度和地球半径计算向心加速度时,必须事先假设地球自转轴的加速度是0.即假设地球自转轴相对太阳静止(因为地球自身公转没有影响)。

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牛顿、麦克斯伟,伽利略为我们制造了麻烦,最终引出个相对论怪物。

[楼主]  [57楼]  作者:董银立  发表时间: 2011/11/23 17:06 

而是需要求得一个“瞬心”及瞬心到给定点的的距离,作为半径才可以算出来。
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因为地球的公转,所以“瞬心”是以公转速度移动的。实际上你这里已经把太阳当做惯性系了。因此你我观点并不矛盾。

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牛顿、麦克斯伟,伽利略为我们制造了麻烦,最终引出个相对论怪物。
 [58楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2011/11/23 22:27 

“因此你我观点并不矛盾。”如果你搞明白了,或许就不矛盾了。只是你的说法太离谱了。还是先搞清楚前人的观点,再来说明你与他们的观点有何不同。而不要随便编一些不合逻辑的东西出来。
[楼主]  [59楼]  作者:董银立  发表时间: 2011/11/24 08:16 

对【58楼】说:

我也绝对我上面的说法不太理想,我修改如下:

利用地球自转角速度和地球半径计算出来的加速度值是相对地球自转轴的,因为这里已经事先假设地球自转轴的加速度是0了。另外因为地球自转轴是在太阳引力场中做自由落体运动的,因此考虑地球自转轴自身相对太阳的加速度也是不必要的。

如果按照理论力学的方法在上述“利用地球自转角速度和地球半径”计算出的加速度是基础上再叠加上“地球自转轴相对太阳的加速度”后,可以得到地表任一点相对太阳的加速度。但这都不是“绝对加速度”——相对绝对空间的加速度。



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牛顿、麦克斯伟,伽利略为我们制造了麻烦,最终引出个相对论怪物。
 [60楼]  作者:周宪  发表时间: 2011/11/24 09:48 

牛顿桶实验证明至少空间是绝对不转动的。一个物体转动,不是对地球之类物体转动,而是围绕某一个中心或某一根轴转动。
空间是既相对又绝对的。每一个重力系都有它的静止点,在该重力系里的光仅仅对于静止点或静系的速度才是c。而这个重力系如果在另一个更大的重力系中,它又属于更大的重力系里的动系。
我们现在观察到的天空是静止的,也就是说,即使是有很高速度的天体,它的运动对于极其广袤的天空来说,这种移动也是可以忽略不计,肉眼观察不出来的。我们可以建立一个静止的坐标系来标出各个星球的位置。当然这个静止是近似的,其速度通常不应该大于光速。我们必须意识到,这个光速对于天空来说,比坐着的人呼吸时肚皮的起伏还要渺小。
如果没有绝对静止系,那么天空的星球在我们眼里就会如一团黄蜂狂飞乱舞,根本不会受光速的限制。

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