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[楼主]  [31楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/10/09 17:19 

To季灏先生:关于张元仲书中对贝托齐实验记录的评论


张元仲书《狭义相对论实验基础》(1994年印刷)p.138对贝托齐实验记录,的确偏颇。张书上说:贝托齐对速度为0.867c, 0.910c, 0.96c的三种电子进行测量,理论和实验符合。 其实是严重不符合(但是已经足够区分相对论和牛顿力学)。说明张考察不周,没有注意到贝托齐实验的误差(在贝托齐量热实验中,误差在10%上下;在贝托齐测量电子速度的实验中,误差达到10%-30%甚至50%)。这个根源在于贝托齐自己,明明其实验误差达到10%-30%甚至50%,却还要“认真”地把0.867c, 0.910c, 0.96c等数据记录在论文中,使得不少人造成错觉(误以为他的实验上在定量上验证了相对论)。不过考虑到其目的是“区分相对论和牛顿力学”(根据其摘要),那么其情有可原。现在,大家只需要关心其定性意义即可(贝托齐实验只是在定性上粗糙地验证了相对论,但没有定量意义)。这是对待贝托齐实验的唯一态度。超越这的,都是瞎起哄。上纲上线,过分批判或者褒扬贝托齐实验结果,都属于没有必要。过分对贝托齐实验结果中的小数点后的数字(0.867c, 0.910c, 0.96c)进行关心,也属于不必要的错误行为。



我们应该注意到,同样在张元仲书《狭义相对论实验基础》(1994年印刷)p.138,还记录了Brown在1973年测量了能量为11GeV的电子与可见光走过一段相同的距离的时间差,在百万分之一精度内证明了相对论与实验符合;还记录了1975年Guiragossian等利用同样方法,在千万分之二精度内证明了相对论与实验符合。贝托齐实验只是教学实验(发表在教学期刊),而Brown和Guiragossian实验才是科学实验,后者都发表在正式学术期刊(Phy Rev Lett 30, p.763(1973);Phy Rev Lett 34, p.335(1975)). 所以,重要的是Brown和Guiragossian实验(季灏先生求我给出一例“多位有效数字验证”,这也算属于一例。其实这种例子可以给出大量。网上搜索“量子电动力学”即可找到)。
[楼主]  [32楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/10/09 17:41 

对【30楼】说:

沈教授:您好!1,你只要承认那只能说这个专家没有去细细推敲其中的数字,是仅仅浏览了一下,就瞎引用。就可以了。应该说包括您。

 

 

   【【沈回复: 季先生,人性有弱点,我当然也会犯“没有去细细推敲其中的数字”。的确,对贝托齐论文,我的确犯了。可是,您对我的指责是完全错误的。 我“没有去细细推敲其中的数字”,却犯得好。因为我在第一时间,仅仅浏览了一下,就注意到其量热实验的误差在10%上下。所以,我已经指出,我们不应该对贝托齐的数字表示认真(我曾解释说:贝托齐只报道了两个能量的量热实验,舍弃了其他数据,就是因为误差太大。这相应于你们之前提出的问题“贝托齐为什么只报道了两个能量的量热实验?”)。 后来,季灏先生见我“没有去细细推敲其中的数字”,向我算了贝托齐速度为0.867c, 0.910c, 0.96c的电子能量。此时我发现,贝托齐问题其实大了。根据贝托齐在论文第二页底部交代的仪器响应时间,在贝托齐测量电子速度的实验中,误差达到10%-30%甚至50%。这样,更加没有必要去细细推敲其中的数字了。但有人去推敲,也可以,但是,还把其数字认真对待(如季灏先生),则完全不应该了。

 所以,对待贝托齐实验,有三种境界:最高的境界,就是发现了“在贝托齐测量电子速度的实验中,误差达到10%-30%甚至50%”; 其次境界,就是没有发现这个实验误差问题,却去推敲数字,推敲以后,才发现贝托齐论文其实只是在定性上验证了相对论,没有定量意义。最下境界就是,把贝托齐高达30%-50%误差的数字认真对待(如季灏先生),尤其连第三位有效数字都不放过,甚至还用这数字算出“超光速”(贝托齐提到电子速度极限逼近3*10^8米每秒,季灏先生就说这是超光速(虽然他是戏谑地说),因为光速是2.997*10^8米每秒)。高达30%-50%误差的数字认真对待,这不是很过分吗??】】 

 

[楼主]  [33楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/10/09 17:42 

对【30楼】说:
沈教授:您好!1,你只要承认那只能说这个专家没有去细细推敲其中的数字,是仅仅浏览了一下,就瞎引用。就可以了。应该说包括您。

 

SHEN RE: 去细细推敲其中的数字”,既包括推敲数据误差,也包括推敲具体数字。如果一点也不推敲(包括误差),直接就引用,自然是“瞎引用”。但推敲过分,把贝托齐高达30%-50%误差的数字认真对待(如季灏先生),尤其连第三位有效数字都不放过,则也是瞎闹。我不属于这两种情形。2011-10-9
 [34楼]  作者:季灏  发表时间: 2011/10/09 17:44 

Brown在1973年测量了能量为11GeV的电子与可见光走过一段相同的距离的时间差,在百万分之一精度内证明了相对论与实验符合;还记录了1975年Guiragossian等利用同样方法,在千万分之二精度内证明了相对论与实验符合
[楼主]  [35楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/10/09 17:51 

对【30楼】说:

2,一个 误差达到10%-30%甚至50%的实验您还说能证明什么只有您能说,张元仲是不会说的。因为如果他测量的速度增加10%,我们还能说速度不超过光速吗?您这样的论证方法太不可思议了。

 

 

【【【沈RE: 原谅张元仲先生没有仔细推敲其中的误差和数字。他如果推敲,就会得到与我一样的结论(这个实验只有定性意义,证明了极限速度的存在,区分了牛顿力学和狭义相对论,但无定量意义;对其数字,没有必要认真对待)。但季灏先生过分推敲,还把其数字认真对待,则也是不对。

 

至于季灏先生所说的“因为如果他测量的速度增加10%,我们还能说速度不超过光速吗”,我不明白是什么意思。贝托齐速度不可能再增加10%,因为我们已经看到(从他的图标),随着能量增加,速度已经逼近一个极限了。还有,所增加的速度已经早已掩盖在实验误差中了(见我前面17楼详细叙述)。

 把贝托齐高达30%-50%误差的数字认真对待(如季灏先生),甚至还用这数字算出“超光速”(贝托齐提到电子速度极限逼近3*10^8米每秒,季灏先生曾说这是超光速(虽然他是戏谑地说),因为光速是2.997*10^8米每秒)。把高达30%-50%误差的数字认真对待,这不是很过分吗??2011-10-9】】
 [36楼]  作者:季灏  发表时间: 2011/10/10 08:01 

沈教授:您好!您也承认爱因斯坦有时的确会提及一下,把ma当作F实(实验测量到的力),其实不是会提及一下,1905年中就是这样定义的质量乘加速度等于力。我这样说了,怎么就变成庸俗化的解释,这是画蛇添足了呢?关于贝托齐实验明明证明相对论错了,你说定性的证明相对论对了。所以我说你迷恋爱因斯坦已经到了无药可救的程度了,其实你崇洋媚外已经入骨了。

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